ФАНТЫ ДЛЯ ФЭНА

 

                    ФАНТЫ ДЛЯ ФЭНА
                     (сборник)

     -- "Фанты для фэнов" - у нас прошли на ура! Интересно, популярно и долго еще будет своевременно. В общем, отличная книга получилась! Будем ее демонстрировать народу на семинарах.

     -- Кстати, вышел только что сборник "Фанты для фэна" - там в основном семинары Олди на "Звёздных мостах-20ХХ" и прочее по мелочи. В принципе, многое было в сети, но с бумаги читать приятнее. Вот выйду в отпуск, и....... :-)

     -- Не нравятся мне их семинары... Совсем... Мэтры - они-то мэтры, но когда сами начинают на этом акцентировать внимание... Даже писать об ентом не хочеться - на Кубикусе пробовал, но обламался... Ибо спор предстоял слишком долгий, а у меня хоть и аргументы есть, но все равно явно спор в тявканье выльеться... А мне оно нужно?
     Один там момент сильно задел: когда их спрашивают: что, мол, делать с второстепенным героем, который рветься у тебя в книге на первые роли, а они так по-отечески: "Килл хим"... Типа - по любому нужно такого героя мочить, чтоб не высовывался...
     Да с такими советами - знаете сколько преотличнейших персонажей было бы загублено? : (((

     -- С одной стороны тебя понять можно, но наличие отличных персонажей еще не делает книгу хорошей. Скорее хорошая книга та, где отлично реализован замысел автора, а персонажи - только часть этого замысла. Перегнешь палку - будут видны одни деревья, а леса не будет. Хотя, если честно, мне у Олди больше всего нравятся их старые вещи, где-то до Одиссея. Какие-то они более цельные что-ли.

     -- Ну, я ни на одном семинаре не была, а ты, видимо, был - значит, очевидцу виднее. Очень жаль, если ты прав. Но в бумаге я всё же прочту. Интересно же...

     -- Не был я... Читал стенограму в журнале фантастическом... Может при живом общении оно совсем по другому воспринимается, но тогда - зряшное дело (ИМХО) было это печатать.
     Там на самом деле у меня десяток спорных моментов набралось и в формате семинара - может они и разрулились бы, но как это сделать оффлайн?

     -- ...Предпочитаю делить по литературной классификации известных литературоведов в фантастике. Таких как Олди и пр...

     -- "Я-писатель не должен лепить всех героев из своего личного психотипа. Материал - мой опыт. Степень моего таланта. Наблюдательность. Внимательность к мелочам вокруг меня. Умение моделировать разные психотипы. Умение оживить их, насытить их характерными чертами. Да, профессиональная хватка дается не сразу - ее нужно целенаправленно в себе развивать. Частью она формируется по мере приобретения литературного опыта - опыт жизненный накапаливается параллельно."
     Олди умнички. Справедливо ведь и для нас тоже.

     -- В основном публицистика. Статьи авторов, запись мастер-классов. Очень полезно начинающим авторам и просто любопытно читателям. О структуре романа, о допущениях, о стиле и языке, о правке и вычитке, о литературных приемах... Весьма познавательно. Поймала себя на том, что стала перебирать в голове прочитанное ранее и примерять изложенное в этой книге.
     В качестве бонуса - небольшой цикл рассказов "Трибьют" (четыре рассказа - дань Шекли, Желязны, Говарду и Толкину, меня особенно зацепил "Посети меня в моем одиночестве") и подборка стихов.

     -- Критику я, вообще-то, обычно не читаю. Не очень оно интересно... Но не в случае Г. Л. Олди. Критиковали они писателей. Но чем дальше я читала, тем яснее становилось, что не одним писателям там досталось. И поделом.
     "Автор всех убеждает, что он маленький, невинный, несчастный, и бить его не за что. Окружающие принимаются хвалить: "Да нет, родной, у тебя все совсем не так плохо. Ты еще вырастешь, будет тебе небо в алмазах". И беда в другом: убеждая других, автор и сам к этому быстро привыкает. Убеждал других, а убедил себя. Вот уже лысина во всю голову, брюшко пивное, дети школу заканчивают, а он все еще "начинающий автор". Ходит на семинары и мастер-классы, слушает, в тетрадку записывает, кивает... И сам не понимает, как смешно выглядит."
     Вы никого не узнали?
     Впрочем, даже если не узнали вы, то узнала я.
     Вот ТАКОЕ действительно интересно почитать. И интесно, и весело, и смешно, и подумать есть над чем.
     P. S. И, как всегда, восхитило оформление. Интересно, кого из ныне живущих не засудил бы уважаемый Дьявольский адвокат?
     P. P. S. А мне еще целую книгу читать. Мря-а...
     Ах, ЧТО там дальше? "СЕАНС МАГИИ С ПОСЛЕДУЮЩИМ РАЗОБЛАЧЕНИЕМ, или СЕКРЕТ ДЛЯ ЭСТЕТА" ?
     Я сама себе завидую!
     Это - только через несколько минут...

     -- Ну, Олдя вообще молодцы!

     -- Причем - о, чудо! - перманентно!

     -- От этого трудно удержаться. Позиция удобна до невозможности. Затягивает. Временное отсутствие лысины и пивного брюха ситуацию не спасает. Наблюдал у себя тяжелейшие приступы на волейболе. Не попадаешь, куда бы надо, а прятаться негде. Начинающий - отличная отмазка. Придётся лечиться!
     "Дайте мне таблеток от жадности. И побольше, побольше!"

     -- очень интересная статья!

     -- Про олдиевские "Фанты для фэна" и в защиту фантастики.
     Ну, будь я мужиком, я бы точно после этого их на руках носила. И неважно, что оно им не нужно.
     Ну и, как водится, она опять быстро кончилась. (
     Цитат на этот раз не будет.
     Когда-то не так давно, несколько месяцев назад, меня спросили: "Как вообще можно читать фантастику?"
     Я сказала: "А как можно её НЕ читать?". После чего задумалась и больше ничего не сказала - не знала, как сформулировать это теплейшее и трепетное отношение к величайшему множеству книг, которые я пропустила через себя, которые изменили меня от макушки до кончиков пальцев ног. А отослать к энциклопедическому словарю, как это делают в "Фантах", просто не догадалась.
     Похоже, нам попадалась разная фантастика. Я не воспринимаю как фантастику шаблонные типа-романчики, которой пруд пруди на рынке. Я воспринимаю как фантастику, например, нежно любимую гомеровскую "Одиссею". А Олди просто говорят то, что я не могу сформулировать в силу отсутствия опыта, закостеневшего в финансах языка, убийственной лени и, в первую очередь, страха, которого у них нет.
     Вы знаете, есть такая отличная штука, как ролевые игры. Во всех известных мне системах есть определенный список параметров персонажа. И в каждой из них ум (intelligence) и мудрость (wisdom) выделены в разные параметры. Дело в том, что теоретически человеческий кругозор может быть сколь угодно широк, но без опыта и шевеленки извилинами эрудированность почти ничего не даст, ну, разве перед друзьями-подружками покрасоваться.
     Для того, чтобы пожизнево повысить инту, много думать - необязательно, главное - понять нужный принцип или что-то запомнить. А для того, чтобы повысить визду..
     ...В первую очередь стоит ответить на вопрос, зачем вы вообще читаете книги?
     Мне вот не хочется расслаблять мозг. Ну вот не хочется, и всё. Не за этим читаю. Если хочется, можно, например, посмотреть "Особо опасен" - отличный фильм, 10 из 10 по шкале поглаживания извилин вдоль (хотя там даже есть все признаки хорошего произведения, правда, слишком гипертрофированном виде: за шесть недель из клерка в супермэны, что на физическом, что на моральном уровне). Иногда - да, я согласна на что-то подобное, но не чаще чем раз в n времени, после сессии или каких-то действительно серьёзных ситуаций, требующих очень много контроля и сжигающих верхний уровень веселья, необходимый для присутствия в обществе (тсс, речь не об этом).
     Мне не хочется, чтобы информация, идеи, мысли были разжеваны и вложены мне в рот - или отсутствовали как класс, уступая экшену место, мнооого места, о этот жадный экшен. Идиоты, хочется сказать мне, смотрите глубже. Дальше, чем буковки вот на этой страничке. Дальше, чем он побежал и спрятался, всех убил - молодец. Убийство, между прочим, смертный грех, а у нас - направо-налево, уже почти нормально, и жизнь человеческая теряет в ценности тысяекратно.
     Я думать хочу. Получать удовольствие от осознания - я ещё не разучилась учиться и слушать других. Ещё не покрылась жирной коркой самолюбования и коростой лишней самоуверенности, раз и надолго, часто навсегда, лишающей людей способности по-настоящему меняться.
     Действительно, хочу не развлекаться - но увлекаться.
     В дорогу, господа.
     К себе. И не только.
     P.S. Я прочла тысячу с небольшим страниц "Бездны голодных глаз" за восемь часов в 2004 году, но не перестаю её осмысливать и сейчас. А вот, например, гомеровскую "Одиссею" читаю третий год.
     Никто не говорит, что меняться - легко, быстро и приятно.

     -- "О бедном романе замолвите слово" Г. Л. Олди (Дмитрия Громова и Олега Ладыженского) - прекрасное пособие для начинающих романистов, слабо представляющих, за какой сложный жанр берутся. Вряд ли человек, знакомый с литературоведением, найдет среди этих тезисов что-то принципиально новое, но молодым авторам, только-только начинающим работу над первым крупным произведением, не мешало бы выучить статью Олди наизусть.

     -- Недавно вышла новая книга известных украинских фантастов Г.Л.Олди - сборник статей "Фанты для фэна". Собственно, кому надо, эти статьи давно уже читали. Но выход книги - повод ещё раз обсудить выраженную в них позицию.
     Не первый год в Инете кпипят споры о сути фантастики, писатели сетуют на то, что оказались будто в литературном гетто, отстаивают право на причисление своих произведений к "настоящей литературе", кто-то наоборот выступает за особость фантастики, но в общем и целом выхода из спора не предвидится.
     Ну, а у критиков и "серьёзных писателей" отношение к фантастике продолжает оставаться пренебрежительным.
     Вот и Олди не остаются в стороне от эти споров. В своих статьях они последовательно разоблачают, как им кажется, укоренившиеся в массовом сознании мифы и настаивают на том, что фантастика - есть лишь приём, метод литературы, ссылаются на Гомера, Гёте, Гоголя, Булгакова, ставят в один ряд с Азимовым, Верном, Уэллсом и ещё бог знает кем. Как будто суть произведений всех этих авторов одна, общее в них то, что вот, мол, метод у них один.
     Фантастика - не жанр, говорят нам писатели, жанр - это роман, рассказ, повесть, а фантастика - это уже следующая ступень подразделения: фантастический роман, фантастический рассказ и т.п. Они даже как-то драму, эпос и лирику жанрам назвали, хотя это, вообще-то рода литературы.
     Тем более фантастика - не есть заведомо "низкий жанр". Ну что ж, замечательно.
     Вот только есть глубокое довольно отличие фантастики как метода литературы от фантастики как явления в современном искусстве. Гомера от Азимова. Гёте от Верна.
     С конца XIX века фантастика есть нечто большее, чем лишь метод. К XX веку сложилась в обществе уникальная ситуация. Научный прогресс породил научную фантастику. Затем, в ходе дальнейших событий, расцвео буйным цветом, как никогда раньше, явление эскейпизма, оживилось миротворчество, так родилось классчиеское фэнтези. Всё это именно явления, да, литературные, но не методы литературы. И нечего удивляться, что произведения фантастов оцениваются не только по литературным критериям, как того хотелось бы уважаемым Олди: идея, язык, сюжет. Для НФ фантастическое допущение, например, давно стало совершенно особым пунктом анализа. И произведения Лема. Или Кларка. Или Винджа. Ну это давно нечто особое. Это не просто литературные произведения. Это взляд в будущее, это анализ совершенно специфических проблем, это вообще чёрт знает, что такое. Фант. допущение, если хотите, здесь может вообще по значению приближаться к... ну, к идее даже может приближаться!
Вот вам и метод. Вот вам и литературное гетто.
     А надо просто признать очевидные факты и научиться разделять, с чем всё-таки имеешь дело. С конкретным литературным приёмом или с громадным и сложным явлением, коренящимся глубоко и прочно в самом ходе развития современного общества.

     -- Угу, пусть и дальше что-то анализируют, вгоняют в рамки.
И не пойму, им делать нечего? К чему все раскладывать не по полочкам даже, а по отсекам, стеллажам? Вот какой дурью начинает заниматься лишь бы не признаться потихоньку что средненькая книга везде средненькая, а сильную раскупят вне зависимости от жанра.
     Олди следует разобраться они критики, то есть люди, не ставшие писателями, или же именно писатели?
     Если писатели им пофиг должно как их творчество разделять, у них задачи посложнее! а так скорее фэндомисты всякие...

     -- Сборник статей и прочего интересного. Пригодится. Тем более, что среди наших фантастов Громов и Ладыженский одни из наиболее грамотных и вменяемых.

     -- Прочитала публицистику Олдей, "Фанты для фэна". Это такой сборник статей по материалам литсеминаров и прочего. Чувствую себя выдранной ремнём.:) И, что самое обидное, за дело.:)
Учить, учить наизусть. И воплощать в жизнь. Ну или по крайней мере пытаться.:)

     -- Наткнулась на семинар, проводимый моими любимыми фантастами-украинцами Дмитрием Громовым и Олегом Ладыженским, пишущих под общим псевдонимом Генри Лайон Олди.
     Семинары они проводят для молодых начинающих авторов достаточно часто. Прочитать их всегда интересно, но этот семир меня поразил. По сути, в нем по косточкам разбирается построение правильного, а, главное, интересного произведения - и не только фэнтази-фантастического. У меня создадлось ощущение, что если бы в таком ключе в школах преподавали литературу, то умение анализировать прочитанный текст возросло бы у многих учеников.
     Написано прилично, но, думаю, в тексте можно почерпнуть много интересного и полезного. По крайней мере, советую прочитать первые две темы - о постановке сюжета и о персонажах, хотя и дальше присудствует много интересных замечаний.
     Цитата:
     - Что такое талант?
     Олди: талант - это 10% бога и 90% железной задницы

     -- по цитате в конце - это сальерщина скорее, а не моцартщина))

     -- Олди отличаются очень редкостной глубиной иронии поэтому цитату надо воспринимать полушутливо - полузадумчиво.

     -- про глубину в курсе - одни из любимейших авторов, все ж таки...
я имел ввиду извечный спор "моцартов" и "сальери", гениев и ремесленников.

     -- ну, с какой-то стороны Моцарт ведь тоже был ремесленником, если знать его историю с начала... ну, кстати, эта тема там тоже обсуждается)))

     -- Книга о фантастике? Книга о литературе? Книга - о жизни.

     -- Прочитала статью Г. Л. Олди "Десять искушений юного публиканта". Подписываюсь под каждым словом и срочно выключаю инет.

     -- Купил две новых книги за авторством Олди. "Гарпию" (о ней позже) и эту. В книге всего четыре небольших рассказа из цикла tribute и немного стихов, остальное - публицистика. В основном их семинары на конвентах. Читать их мне было не менее (а где-то и более) интересно, чем художественные произведения этого же дуэта.
     Конечно "Десять искушения юного публиканта" относятся в большей мере именно к начинающим писателям, но и мне было познавательно. Слегка приоткрывает дверь на кухню книгопроизводства (имею ввиду под этим и создание произведений и их дальнейшую судьбу).
     "Секстет для эстета" построен в виде полемики с воображемым(?) умником от литературы. "Фанты для фэна" - обратная сторона полемики с эстетом, только теперь тезисы выдвигаются от фэна-ортодокса. Оба материала показывают, что как одна сторона так и другая, в оценке фантастической литературы практически не пользуются литературными критериями.
     Семинар "О бедном романе замолвите слово..." понравился мне больше всех. Хотя и не собираюсь заниматься созданием художественных произведений, но вот эта раскладка анатомии жанра романа мне показалась очень познавательной. Хотел бы еще прочитать аналогичные материалы по другим жанрам: рассказу, повести, эпопее...
     Статья "Допустим ты пришелец жукоглазый" про фантастическое допущение и его виды, как единственный уникальный инструмент фантастичекой литературы. Остальные материалы не менее интересны.
     Подводя итог хочу заметить, что после прочтения появилось какое-то новое понимание, новая ступень восприятия романов.

     --Грустно мне. Читала "Фанты для фэна".
     Сразу по прочтении первой статьи "Десять искушений юного публиканта" захотелось писать. Писать, творить, действовать! Работать много, а главное ХОРОШО! Чтоб не стыдно потом за свои творения было.
     После "Секстет для эстета" и "Фантов для фэна" захотелось отложить перо и махнуть рукой: "Зачем писать, для кого? Не поймут...".
     "О бедном романе..." и "... пришелец жукоглазый"опять поднимают боевой дух и усиливают чесотку в руках и голове.
     Но после "Олди и компания" писать страшно и стыдно: "где уж мне...".
     Почему? Наверное, я слишком мнительная.

     -- Прочитала книгу "Фанты для фэна" Олдей - куча статей и конспектов семинаров, советы по написанию книг - дельные советы, - цикл рассказов Tribute, стихи (в том числе трех-, четырех-, пяти- и шестистишия). Очень рекомендую народу пишущему, особенно пишущему фантастику. Лично меня привело к куче идей, в частности, к соображению не выкладывать здесь написанные отрывки, не прошедшие должной коррекции и куски книги. Потому что такими темпами книга не будет написана, увы.

     -- Это сборник мастер-классов и литературных семинаров двух выдающихся писателей нашей современности. По моему глубокому убеждению, именно они имеют право на подобное издание. Потому что их уровень литературы, которая немногим более фантастична, чем наша жизнь, сопоставим с уровнем классической российской литературы 19-20 вв. (а я как раз перечитывал подзабытое из Гоголя, Грибоедова, Достоевского и Чехова, никогда не забывая Булгакова и Стругацких)
     Темы семинаров: "Первые публикации", "Фантастика не жанр, а средство художественой выразительности", "Роман как жанр литературы", "Что делает произведение фантастическим? или Для чего нужно фантастическое допущение?", "Чем отличается противник фантастики от её фэна?" - и много ещё интересного, темы я озаглавил сам, уж извините, - по названиям самих статей было бы не так понятно, мне кажется. %)
     ОЧЕНЬ полезное чтение - не только для тех, кто хоть что-то пишет сам, но и для вдумчивых читателей, которые ищут основную мысль в прочитанном ими тексте (и, не найдя её или убедившись в её чрезмерной простоте, справедливо полагают произведение пустышкой...)
     Лично я поумнел на порядок. %") Чессло! Я тоже раньше называл фантастику жанром, как и многие. А жанр, вообще-то, это - роман, рассказ, повесть, эпопея и др.
     Я не знал, почему меня так захватывают и впечатляют одни произведения и совсем не нравятся другие. Я только интуитивно мог догадываться, а теперь знаю наверняка. Потому что допёр до основной теории (впрочем, она не нова, просто в школе она до нас почти не доходит) : там есть перечень с объяснениями и примерами из литературы - чтО должно быть в тексте для того, чтобы он мог называться _романом_. Ведь нынче романом называют любую книжку толще одного пальца... -_-"
     (между прочим, Олди дали объяснение, которое применимо к любой, даже детской литературе - из чего я понял причины популярности среди достаточно взрослых людей книг о Гарри Поттере - в том числе. )))
     К тому же все тексты семинаров и статей изложены в стиле Олди - со стихами, цитатами, юмором и эпиграфами из Пушкина и Х. Ортега-и-Гассета. )

     -- Заинтересовал.
     Теперь я хочу почитать Г.Л. Олди "Фанты для фэна" ))) Осталось найти книгу, ибо с компа читать не люблю...

     -- хых... там довольно много отсылок к их другим произведениям - почитай сперва их, если не читала. ) "Путь меча", "Шмагия", "Маг в законе", "Шутиха", "Нопэраппон", "Пасынки восьмой заповеди" и другие - у них уже очень много отличных книг, проходных, недоделанных нет. Олди - это стиль, слог, оригинальность фантастической составляющей, качество текста, юмор, интересные Мысли, даже философия. За что и люблю.

     -- ого! Не, я столько не осилю))) Хотя хотелось бы.

     -- Это все прекрасно. Кстати, недавно видел "Фанты для фэна" в магазине, еще стоял и думал - купить-не купить, ибо помню, что ты про Олди говорил...

     -- Я зачислен на заочное отделение Библиотечно-Информационного факультета Университета Культуры и Искусств. На _бюджетной_ основе.
     И, знаетет что?
     Лично я считаю, что в этом мне очень помогла книжка Олди "Фанты для фэна", ведь в своём сочинении я использовал знания, почерпнутые именно в ней.
     И ещё помог этот, промысел божий. %)

     -- Олди издали сборник своих поучений молодым авторам. В той же серии, что и художку, что само по себе делать западло, я считаю.
Далее. Олди, безусловно умный и высоких моральных достоинств граждане. И их художественные произведения сплошь и рядом несут некую поучительную идею. Но одно дело- художественные, а другое - публицистика, где прямым текстом написано "все делают так, а надо вовсе эдак, потому что эдак - хорошо, а так - плохо, а кто не понимает, что так - плохо, а эдак, напротив, - хорошо, тот фэн необразованный". Тоскливо, особенно если не забывать, что Олди действительно способны сформулировать идею любой сложности куда более изящным образом.
Далее. Лейтмотив многих олдевых статей "необразованный фэн дрочит на эльфов и мечи всевластия и совершенно не обращает внимания на язык, архитектонику и прочие признаки литературного мастерства. Ужосужос - судить о литературе по нелитературным критериям". [здесь для правильного ритма текста должно быть вводное слово или предложение, но я его не придумала] Если я покупаю ботинки - они должны мне нравится и быть удобными. Я не буду хвалить сапожника за крепкий шов и соответствие формы ботинка форме человеческой ноги. Потому что это - по умолчанию, и если он не умеет шить - он просто не числится сапожником и его обувь я не покупаю. Да, это ужасно - сравнивать возвышенное мастерство писателя с башмакостроительством, но дело обстоит именно так. Говоря о книге, я не буду говорить о том, что она написана нормальным языком и сюжет не разваливается - это норма, а не повод восхититься. Я буду говорить именно о том, что для меня эту книгу отличает от прочих (меч всевластия, да). А продукцию тех мастеров, которые просто не умеют писать я не читаю и не обсуждаю.
     Зы: А на условно_новую повесть Олдей "Захребетник" дрочу до мозолей, да.

     -- Великолепнейшая статья, которую стоит прочитать как "любителям" фантастики, так и тем людям, которые считают этот(это) (после прочтения статьи даже не можешь написать "жанр") направление в литературе недостойным их внимания.

     -- Характерный момент - новый сборник Олди открывается статьей "Десять искушений юного публиканта", в которой есть такой иронический пассаж: "Автор начинает изданную, ставшую популярной книгу продолжать, превращать в сагу или сериал, дописывать сиквелы, дописывать приквелы, дописывать - не к ночи будь помянуто - все, что только может быть прицеплено к книге спереди и сзади, с боков, снизу и сверху..." Но то, что зазорно для "юного публиканта", совершенно не смущает крупное московское издательство. "Фанты для фэна" именно такая "прицепка сбоку" - из художественной прозы Олди в книгу вошел только цикл рассказов "Tribute", остальное место занимают стихи и статьи. Именно последние (в основном - переработка докладов, сделанных на разных конвентах и мастер-классах) представляют, пожалуй, главный интерес для квалифицированного читателя. На мой взгляд, каждый начинающий автор просто обязан поставить этот сборник на свою книжную полку. Олди рассказывают о секретах композиции, о жанрах, о фантастическом допущении - то есть в увлекательной доступной форме проводят краткий курс "литературоведения для чайников". Прочитав эту книгу, любой МТА сможет легко жонглировать терминами - хотя многие из них Громов и Ладыженский, что греха таить, трактуют чрезвычайно вольно. С другой стороны, если обратиться к столь любимой авторами аналогии с боевыми искусствами Востока, то выступления Олди, адресованные молодым писателям, напоминают теоретические рассуждения крутого сэнсея, рассказывающего почтительно внимающим ученикам, под каким углом, с какой силой и из какого положения наносится тот или иной удар, какую стойку следует занимать в той или иной ситуации, какие блоки ставить. Чрезвычайно познавательно, но практической пользы - ноль. Литературная учеба - это прежде всего выполнение заданий мастера, бесконечные этюды, зарисовки. Знание теории может помочь в анализе уже написанного текста, но не в создании нового. Впрочем, если пять тысяч человек (именно таков тираж сборника) научатся хотя азам литературоведения, можно считать, что свою культуртрегерскую задачу харьковские писатели выполнили отлично.

     -- Олди. "Талант - это десять процентов бога и девяносто - железной задницы."
Из книги "Фанты для фэна" - сборника олдевских литературных семинаров для юных авторов.
     Это я к тому, что твёрдо решила не писать ничего нового до тех пор, пока полностью не вычищу первые две главы "Ворона". То есть абсолютно полностью, до тех пор, пока из текста не перестанет торчать всё лишнее и ненужное. Процесс это долгий, но, несомненно, нужный.
     Попробуем последовать совету мудрого двуединого Олди: распечатку в руки, перо в зубы, наждак и топор про запас - и поехали. Ибо если называешь себя писателем (может, пора перестать прятаться за титулом "графомана"?) изволь работать, как профессионал. Именно что работать, а не развлекаться.
     Как-то так.

     -- Вот ведь что интересное почитала сейчас (спасибо Lennard за ссылку). Думаю, мои ПЧи в курсе, как я к сэрам Олди отношусь (а если кто не в курсе, так поясню - с большим уважением).
Кроме того, что они пишут собственно замечательные книги, у них и статьи есть занимательные. Вот эта вот, например - о читателях, и о фантастике. А вообще, мне кажется, это можно абстрагировать и распространить на многое другое...
     Прочитать, я думаю, стоит всем, а канонистам саюкофандома я бы прямо-таки рекомендовала - можно много интересного и полезного найти, да и есть, о чем задуматься.)
     апд: подумав, на всякий случай поясняю - рекомендация канонистам саюкофандома - это я не критикую, это мне кажется, что к Саюкам, как к думательной фентези, замечательно прикладывается написанное в статье - и про мир, и про персонажей, и про сюжет, и про идею.
     Я себя по нескольким пунктам узнала и задумалась... хотя радует то, что большая часть из того, о чем пишут сэры Олди, осознано самостоятельно более или менее давно. Например, я давно уже считаю, что не суть важен жанр, ибо все хорошие книги в конечном счете - о людях. В разных вариациях. Но тем не менее...
     Да, был период "глотания" книг за "сюжет" - причем и "сюжеты"-то были однотипные... честно говоря, не помню большую часть того, что прочитала в тот период - есть только смутное ощущение узнавания порой, а в целом все склеилось в штампы. Объясняю для себя это тем, что в 15-17 лет как раз хочется - романтики и приобщения к обществу в компании симпатичных образов, а фентези тут ой как подходит. Кстати, этот период отчетливо закончился на книге именно Олди - на "Одиссее, сыне Лаэрта".
     Да, частенько бывает такое, что единственная цель при прочтении книги или просмотре фильма/мультфильма/аниме - отдохнуть, отвлечься, переключить мозги в другой режим... расслабиться. Не думать. У меня даже устойчивая фраза такая есть: "здесь можно не думать". Не слишком достойно, но по факту существует.
     Да, есть у меня мнение, что у Лукьяненко последние книги по уровню ощутимо слабее предыдущих. И вот здесь я раньше подумывала, а сейчас еще раз задумалась - возможно, я просто не вижу, не понимаю, что автор хочет сказать своими "дозорами" и "чистовиками". Может быть, просто для меня оно не актуально - и поэтому я не могу срезонансить с книгой. А с теми, что раньше, резонансила - потому что было актуально и интересно.
     Да, я могу читать книги "за язык". Но это от безысходности, видимо - на общем фоне когда видишь красивый язык в кой-то веки, получаешь незамутненное эстетическое удовольствие, даже если все остальное не очень. Но это редчайшая ситуация - обычно люди, владеющие языком, таки не пишут скучный бред, и книгу можно читать не только "за язык", но и за идею. Маленькая самогордость (куда же без этого) - никогда не считала фантастическую составляющую фантастики "идеей". Даже не подозревала, честное слово, что кто-то считает. ^_^" Ну фон и фон - здорово, когда хорошо прописанный фон, это бонус. Но не главное же. Хотя, есть еще и такая штука, как живой мир - когда он перестает быть фоном и начинает жить "сам по себе", и вне книги тоже... Тогда - да, здорово: есть такая книга, в ней есть идея, мир и персонажи - лишь инструмент для выражения идеи, но... инструмент настолько хорош, что им хочется пользоваться снова и снова. Например, интересно проследить его логику и внутренние законы, понять, почему случилось так, а не иначе... попробовать переиграть что-то, извлечь опыт.
     Ну и остальное понемногу... то есть, я и не претендовала на грамотного читателя никогда особо, но когда читаешь подобное расписанное и разведенное аккуратно по полочкам - это стимулирует чуть больше мозга вкладывать в дело. Рекомендую.)

     -- А Ваш покорный слуга по прежнему, кстати, книги глотает - Олдей тех же особенно, или ещё кого, вкусноязычного-сюжетозакружительного - а потом сразу со вкусом перечитывает, особенно задерживаясь на описаниях и отступлениях... И потом ещё перечитывает... регулярно и со вкусом. 'Белую гвардию' вот к примеру лет с восьми читаю - и всё ещё хочется иногда...
     Рад, что Вы оценили.

     -- я предполагаю, что вы по-другому "глотаете" - и перечитываете, опять же... тут не столько про скорость чтения, сколько про включенность в процесс. А пять книг за неделю - и ни одной из них не помнить спустя полгода - это не айс. ^^"
     Перечитыванию - да. Кстати, если книгу хочется перечитать более двух раз - то хочется всенепременно иметь ее на полке в бумажном виде... хоть это и не очень современно.) И дело не только в том, чтобы сказать этим автору "спасибо", но и в том, что приятно в руках держать книгу. А то, что "глотаю" - не хочется. прочитала и забыла.

     -- а я не читала? Судя по вашим отзвам, интересно. Что самое занятное?)

     -- ты в смысле не читала книг Олди? У них все занятное, и очень разное... если перечислять, что мне особо нравится - так это будет половина всего, что у них есть, и то - лишь потому, что остальное подзабылось, а так оно тоже чудесное!)
Думаю, тебе имеет все шансы понравиться индийский цикл... и ахейский. Пожалуй даже, я бы поставила на индийский. Первая книга трилогии - "Гроза в безначалье".

     -- Статья кстати реально хорошая - кое-какие вещи такого плана нам даже читали. Порадовалась, что не натыкалась в жизни на таких фэнов-читателей, которых Олди обозначили (боюсь, могла бы пролиться кровь.) Правда, статью я бы скорее порекомендовала другой стороне.

     -- хм... ну да, "другой стороне" было бы полезнее, согласна... но вот это вот, оно описывает неплохо явление фэндомности вообще. Жестко, конечно, и опуская плюсы, но тем не менее:
     "Тут формируется цепь этапов смерти книги в процессе чтения. Путем такого подхода правоверный фэн выхолащивает книгу этап за этапом. Прочитал, проникся возвышенным духом и, главное, "оригинальным миром" - тряхануло человека! Хочу испытать еще раз! Хочу! Начинаю писать фанфики в изобилии, искать похожие книги (лучше сериал про этот мир), начинаю придумывать игры, переносить реалии книги в свою жизнь, сетевой ник себе придумываю соответствующий, одежду шью по выкройкам книги (см. страницу 112), зову себя эльфом, драконом или космодесантником Пупкиным. Что мы воспроизводим в данном случае? - дух книги? идею книги?
     Ничего подобного.
     МЫ ВОСПРОИЗВОДИМ РЯД ФАНТАСТИЧЕСКИХ ДОПУЩЕНИЙ!
     А потом, обвешавшись этим делом с ног до головы, удивляемся: почему дух книги не нисходит на нас?! Или нисходит, но меньше, чем раньше.
     Видимо, мало потрудились.
     Раз получилось плохо, надо пробовать дальше. Фэн-миролюбец пытается заново воспроизвести ЭМОЦИОНАЛЬНОЕ впечатление от книги. Путем, естественно, развития описанного мира вне книги. Опять что-то не так. Приходят самые кондовые любители оригинального антуража: "Это вы, друзья, неточно прониклись книгой. Не до конца выучили географию, этнографию, биографию, как кого зовут, кто у него папа, кто у него мама, на каком материке жил, кто у него был троюродный дедушка в восьмом колене. Щас выучим, и будем нам счастье, и дух книги возрадуется!"."
     Задумавшись, я поняла, что не могу сформулировать, какая идея заложена в Саюках, и есть ли она вообще... мелкие вспомогательные могу выделить - по персонажам, по ситуациям, а общую - нет. Может быть, когда оно будет дописано, получится?

     -- На любимом форуме начало заводиться такое, от чего волосы просто дыбом становятся. И пусть говорят, что это чей-то виртуал, что это на самом деле мужик-программер - мне пофиг, потому что есть вещи, на которых у меня лично чувство юрмалы начинает отказывать, хоть я и старательно отращиваю дзен. Речь, собственно, о немыслимой инфантильной дуре под ником Ассоль. Начало истории в виде треда под названием "Что почитать" вот здесь .
     Пока она просто изгалялась на предмет, что ей надо - можно было хихикать и пропускать мимо ушей, но! Звереть я начала, когда эта... это... "отрецензировало" моих любимых Олдей, первую из трех книг цикла "Ойкумена", "Кукольник".
     Цитирую дословно, орфография и пунктуация аффтарские:

     "Прочтено Олди, "Кукольник".
     Вообще спасибо, неплохо.
     Но чисто ИМХО, два толстых минуса.
     Первый : принцессы нету (в свете ТЗ с первого поста)
     Второй : господин (или господа ?) Олди, который как я вижу, изредка в этой теме появляется, ну нафига было писать вот это:
     "В руках у Лючано возник тяжелый витой бич. Он с оттяжкой взмахнул орудием палача, нанеся ювелирно точный, хлесткий удар по спине брамайни - под лопатку, чуть наискось, Ни на палец выше или ниже, по почкам, под единственно правильным углом. Так художник кладет мазок на холст - и, отстранившись, проверяет, не нарушена ли гармония?      Угадан ли верный оттенок, чувствуется ли глубина, объем?
     О нет, мастер не ошибся! Его картина - настоящий шедевр!
     Сунгхари выгнулась иероглифом - невозможным и совершенным в своей невозможности, В движении женщины слились похоть и боль, страдание и страсть, мудрость и сила, и - ожидание!
     Ах, еще, еще, мой повелитель!"
     Понимаете, маньяки вашу книгу читать не будут - тут вам не псих Норман с Гором.
А для нормальных такое читать неприятно. Это же мазохизм чистейшей воды, получать удовольствие от боли.

     Ну вот как, КАК, объясните мне, можно прочесть книгу так, чтобы в памяти осталось только это, да еще и процитировать, выдрав с мясом и кровью из контекста?!
     Ну да ладно, я здесь не за этим. Те же Олди выпустили недавно книгу публицистики, "Фанты для фэна", так вот, читаю я ее и наталкиваюсь на куски просто про эту невменяемую написанные! В тред не потащила, бо ну очень много цитировать, а у себя, пожалуй, пройдусь по тексту...
     "В фантастике очень многие фэны, "заточенные" под эмоциональность в первую очередь, сводят сопереживание к отождествлению себя с героем произведения. В большей или меньшей степени. Молодые люди любят почувствовать себя Конаном-варваром и прочими мачо - отсюда и до Альфы Центавра. Юные леди, мы думаем, тоже найдут немало обожаемых прототипов в фэнтези: кошки-оборотни, элегантные вампирши... Эмоций - навалом! Грубый варвар всех обидчиков замочил, вот я бы тоже хотел, да что-то не получается. Зато имею обалденный всплеск чувств, когда это получается у книжного персонажа. На самом деле, вопреки приведенной выше цитате, для эмоционального отклика не обязательно в жизни испытать на личном опыте проблемы Конана или дамы-вамп."      Первым требованием аффтара вышеупомянутого треда была именно возможность идентифицировать себя с прЫнцессой, ага...
     Едем дальше: "Но при этом забывается напрочь, что эмоциональное переживание - это не обязательно положительная эмоция. Если герой произведения, к примеру, маньяк-таксидермист и вызывает у читателя реальную ненависть, если ситуация гнусна и рождает омерзение - это тоже сопереживание. Тоже эмоциональное включение в книгу. Еще какое! Но далеко не всем по сердцу испытывать отрицательные чувства. Далеко не каждый может через трагедию прийти к катарсису, а не просто испортить на день пищеварение. И результат для "эмоциональника" налицо: мерзкий злодей, мерзкая ситуация, у меня отторжение - в итоге не нравится мне эта книжка! КНИЖКА ПЛОХАЯ. Читатель не понял, что он на самом деле мощно включился в эмоциональный слой книги, испытал именно те чувства, которые туда были заложены автором, что автор молодец и достиг своей цели. Все сделано правильно, книга написана талантливо, но мы имеем конфликт с установкой: "Сделайте мне приятно!"."
     Ага, а еще книга объявляется плохой и скуШной, если при прочтении ее надо хоть немного задействовать моск - а это непривычно, а с непривычки и очень неприятно, можно найти параллели вовсе даже и не с прЫнцессой, а с ее злобной и завистливой фрейлиной, например!
     А вот это надо вывешивать для изучения во всех детсадах еще, вместо азбуки: "Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара."
     Я могла бы выложить сюда все, но все-таки по здравом размышлении не буду. Кому интересно прочесть всю статью целиком - милости прошу сюда . Очень интересно, живо и язвительно написано. :)
     -- Я лучше порекомендую "Фанты для фэна" Олдей, бесподобно написано, подробнейший анализ, и критика, и статистика и целая школа молодого писателя :).

     -- ...Вот есть такая Юлия Шилова.. В прошлом году она на прессухе хвасталась, что у нее тиражи 11 миллионов. Я лично видел не раз как люди покупали ее книги.. Но это вовсе не имеет к литературе никакого отношения.
     А вообще... Все это сто раз было обговорено. В том материале Олдей, на который в прошлом году после ЗМ давали ссылку, обо всем этом говрится, и говорится грамотно, вдумчиво и очень аргументированно. У нас на форуме лежит ссылка, между прочим)) Олди развенчивают наглядно и логично тот миф, что фантастика - это не литература, а чтиво.
     Текст с самим семинаром не сравнить, примерно как супротив хорошо приготовленного мяса - консервы. Но общее представление наличествует.

     -- Огромное спасибо за ссылки - читали вместе с Лаврисом, потрясены оба... Мысли, что бродили в голове в виде смутных ощущений - оформлены четким, ясным, беспощадно-ядовитым языком.... ОЛДИ гении и в публицистике...

     -- ...Массовость тиражей et cetera - не показатель. Овцам тоже, знаете ли, надо что-то массово жевать, не обязательно понимая, что именно.

     -- ух как все лювят навешивать ярлыки и как не уважают всех, голосующих рублем за Перумова/Никитина/Киркорова/Билана... Проблема как раз в том, что овцы не желают жевать продукт тех же Олдей в сравнимом количестве. Что Олдям почему-то не нравится и они обосновывают тезис, сводящийся к "какой плохой народ им достался, не ценит шедевры"...
     Феномен не в том, что Олди пишут вроде и лучше, а аудиторию имеют меньше Перумова: любителей Цоя тоже меньше любителей Билана. Феномен в том, что Перумова читают больше, чем ну например топ-20 напечатавшихся авторов СИ в сумме - среди которых наряду с графоманами есть и вполне прилично пишущие. Каким таким образом столько записанных в овцы дружно и регулярно выбирают Перумова, обеспечивая ему высокие тиражи, но порознь - авторов СИ, обеспечивая им слабую раскупаемость. Издательствам в общем-то до лампочки - книги какого именно их автора раскупают покупатели, лишь бы они на складах не застревали...
     Откуда взялся настолько большой отрыв?

     -- В начале отпуска я как раз читала, как Олди шпыняют начинающих авторов: делайте, мол, язык, не ленитесь работать... Как я им завидовала (а это нехорошо): для них правка и вычитка своего текста - работа, а для меня - урывочная контрабанда. Хотя одно сейчас меня радует: текст наконец стал цельным и летит себе пряменько этакой стрелкой. И все. Автор может махнуть ему рукой...

     -- Now reading: Rum Diary, Naked Lunch и In the hand of Dante
Ну и, чтобы никто не подумал, что я крутой - литературоведческие лекции плохих писателей фантастики Олди (они очень смешные в плохом смысле слова).

     -- И еще - методы топорные, зато очень удобные - развлекательные... Сейчас прочитал отличную книжку Олдей - "Фанты для фэна", там очень много об этом, рекомендую...

     -- Кстати, обрати внимание, в этой книжке очень хорошо сказано про профессионализм у творческих личностей и у начинающих.

     -- О боги! Я дура! Как я могла?!
     Перечитываю Олди (статьи) и понимаю, что однажды я однажды я буквально выкинула одну из лучших своих работ. Рассказ об обычной жизни. Зарисовочки такие. Но это были жемчужины!
     Теперь я сомневаюсь, что смогу их как-либо восстановить.
     Скорблю.
     Самое обидное, это вспоминать свой когда-то нелюбимый рассказ "Самая храбрая" и понимать, что с позиции литературы - это был самый грамотный мой рассказ.
     Плачу просто.
     Конспектировала тексты Г. Л. Олди. Статьи из "Фанты для фэна". Ва-а-а! Кто ж знал, что это так тяжело?! Совсем другое, по сравнению с коллежской учебой. Там я конспектировала автоматом, просто все ключевые фразы. Не вчитываясь, просто, берешь основное предложение из абзаца, сокращаешь при необходимости и все. Отрубаешь все примеры - вот тебе конспект.
     А тут.
     Дело даже не в том, что основная идея бывает не выражена открытым текстом. А в том, что надо не тупо выписывать, а читать и думать: Верно ли я поняла этот абзац, нужен ли он мне или я и так знаю то, что в нем написано?
     Бр-р-р!

     -- Огромное, человеческое спасибо Вам и издателю за "Фанты для фэна"!!! Ни разу до этого не читал публицистику с таким удовольствием.

     -- "Допустим, ты - пришелец жукоглазый..." -- отличная статья! А уж стих, что стоит в эпиграфе, вообще выше всяких похвал. И хохма, и правда... Думаю, прочесть "Допустим, ты - пришелец жукоглазый..." будет интересно всем.
     "О королях, капусте и виртуальных публикациях" -- эта тема - сетевого авторского права, сетевых публикаций, выкладки книг в интернет - и сегодня актуальна как никогда. Пожалуй, эта тема вечна, и Олди честно высказали своё мнение о ней, не опускаясь, тем не менее, до оскорблений "пиратов", как это делают некоторых другие авторы. Всё корректно, искренне.
     "Десять искушений юного публиканта" -- отличная статья. Думаю, она будет крайне интересна всем тем, кто пробует свои силы в писательском ремесле. Если вы хотя бы раз пытались издать свою книгу, то знакомы с некоторыми искушениями и даже - надеюсь, что нет! - могли и поддаться некоторым из них. Что ж, Олди предостерегут вас от остальных. Они в этом деле собаку съели.

     -- Перечитываю Олди "Вечные песни о главном или фанты для фэна" Злобно хихикаю или страстно обзываю себя дурой, а главное - млею от формулировок.
     Я же математик по сути, мне подавай все четко и структурировано.
     "Литература - она не для того, чтобы гладить человека по пузику и говорить, какой ты, брат, хороший, и как ты похож на Конана-варвара"
     "Эмоциональный читатель - самый трепетный, он возвел в абсолют личную субъективность"
     "Естественно, это никак не может быть литературным критерием - сколько трупов приходится на единицу площади книги, сколько перестрелок, погонь и неожиданных явлений бога из машины или рояля из кустов. Но для определенного типа фэнов этот критерий является главным"... "Добавим, что это самый агрессивный тип фэна. Если он не получает от книги желаемого, автор огребает по полной"
     "Он знает умные слова - "сюжет", "мир", "идея" - только они давно потеряли реальное значение"
     "У автора создается психопатическая иллюзия, что ВОТ ЭТО - настоящий читатель. Ничего подобного. Давайте слегка несправедливо, но близко к истине заострим ситуацию: это не читатель, а сотня сетевых тусовщиков-бездельников. Почему - бездельников? Потому что львиная доля этих господ выходит в Интернет со своей работы. Где они ни фига не делают, а используют казенное интернет-время для "бла-бла-бла""
     А вообще, чем мне нравятся статьи/семинары Олди, так это тем, что после них не повеситься хочется от осознания личной бездарности, а взять свой текст и работать, работать, работать (правда, предварительно посмотрев с отвращением в зеркало).

     -- Угу, угу, я как раз вчера эту же статью читала в "Фантастике2006" и так страстно мне хотелось возопитть, ВОТ!! ВОТ что надо было сказать тебе, когда ты переживала из-за несправедливой критики в инете:) а ты сама вот взяла и перечитала!! после этого начнёшь верить во всякую чертовщину!!:)

     -- Хорошая статья "Допустим, ты пришелец жукоглазый...", а стихотворение (эпиграф?) в начале статьи - просто замечательное!

     -- Недавно увидела в чьем-то дневнике ссылку на статью Олди "Вечные песни о главном или фанты для фэна", одолела возмущенные комментарии: народу главным образом не понравился тон статьи. Дай, думаю, гляну. Надо заметить, что не довелось мне познакомиться с литературным творчеством Олди. читать дальшеПламенным поклонником фантастики я была лет десять-пятнадцать назад, когда глотала все без разбору. А потом то счастливое время закончилось. Нет, не так: а потом закончилось время! И я стала покупать книги оч. избирательно (деньги закончились тогда же), либо же читала то, что под руку подвернется: друзья или коллеги дадут, случайно скачаю в Интернете... Олди не подвернулись.
     Так вот, статья мне понравилась. Более того, статья мне понравилась абсолютно и безоговорочно. Не знаю, какие там из них фантасты, но ума им не занимать, да и в литературе люди знают толк и даже пишут увлекательно. Тон абсолютно нормальный: взрослый разумный автор разговаривает со взрослым же разумным читателем, а не сюсюкает, как с младенцем, и не заигрывает, как с подростком. Приведу несколько выдержек, которые меня восхитили (если бы я работала учителем, я бы обязательно во время уроков воспользовалась цитатками; да и в курсе лекций по теории литературы можно было бы упомянуть).

     -- много думал...
подобная статья обязательно должна быть на форуме, подобном нашему.

     -- Да, действительно, есть о чем подумать. Хотелось бы порассуждать на эту тему, но предварительно перечитаю статью еще несколько раз.
P.s. читать было тяжело, еле заставил себя. Потом проняло. Нисколько не пожалел.

     -- Довольно растянутая статейка)) Впрочем, если и ничего нового я в ней не почерпнул, то задуматься под конец она меня все же заставила.

     -- Прочитала (вернее, попыталась прочитать) статью Генри Лайон Олди "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна". Надо сказать, лет пять назад я читала этих товарищей взахлеб, но потом что-то произошло (со мной, скорее всего, а не с их творчеством), и с тех пор по неизвестной причине не могу прочитать ни строчки ни из одного их романа. хотя, возможно, причиной стал "Нопэрапон", где вылезло чудовищное МС, да и переход из средневековой мистической Японии в харьковский тренажерный зал я оценить не в силах
     Злость и высокомерие, которые выпирают из этой статьи, вызвали у меня отвращение. Олди рассказывают, что их читатели нифига не смыслят ни в фантастике, ни в литературе, ни в жизни вообще, книжки читают не так, как им, Олдям, хотелось бы, и думают при этом не о том, да и вообще сами какие-то не такие. И сказано все это в тоне презрительном и нетерпимом.

     -- Думаю, дело все-таки в Олдях. Потому что та же самая реакция есть не только у вас - я так же на них реагирую, да и многие, кто их когда-то любил беззаветно, а теперь читать не в состоянии. Дяди начали писать за деньги. Даже не из личного интереса.

     -- Возможно, но отвернуло даже от тех книг, которые раньше очень нравились.
А в статье, кстати, хорошо слышно тему - деньги-тиражи-продажи))

     -- А мне понравилась статья. По-моему, очень много верно. Что, скажешь, не читают так? Читают конечно, я даже себя нашла в приведенных примерах) А то, что авторам хочется, чтобы их книги читали вдумчиво, внимательно, с желанием увидеть и понять больше, чем лежит на поверхности - так это естественное для авторов желание.
     Если читатель имеет право критиковать писателя... Почему бы писателю не покритиковать читателя?

     -- Почитала эту статью. Осспади, какие к читателям претензии. Лема, аффтары, панимаишь, цитируют. А то, что, если по "Фантастике и футурологии" их креатиффы разобрать, от них мокрое место останется, как будто не понимают. И что требовательный фэн лучше "Моби Дика" в 3-ий раз перечтет, может даже в оригинале, Толкиена на худой конец, а Олдей с их убогими побасенками пошлет куда подальше, тоже не понимают. На меня лично их креатифф на тему древнегреческих мифов удручающее впечатление произвел, хотя себя эстетом и не считаю.

     -- Вот странно, правда? Ведь литературный уровень у них очень достойный (был для меня таковым, когда я могла их читать)) Может, просто написанные "на продажу" вещи в другом стиле/жанре, вот и получились хуже? Вот фанфикшн, например, не станут публиковать, а другой жанр человеку не пишется так же хорошо.
     Возможно, все верно там сказано, я себя нашла в нескольких категориях. Но никто не давал им права говорить о читателях с презрением, как из простого уважения к ближнему, так и потому, что без этих читателей они до сих пор складывали бы свои рукописи в тумбочку. Хотят только вдумчивых читателей - пусть пишут высокоинтеллектуальную заумную прозу, на которую не покусится (ниасилит) ни один любитель попсы, раз уж это их так оскорбляет, тогда их, возможно, оценят какие-нибудь профессора-филологи, которые читают вдумчиво и не страдают эскапизмом))) Но тогда о тиражах/продажах придется забыть))
     Думаю, они реально не понимают, они на той стадии, когда считают себя великими гениями покорителями вселенной.

     -- По-моему, они совершенно правы - просто они излагают это в стиле, который просто обречен оскорбить чувствительную часть описуемых. Но когда мучаешься над каждой метафорой, а благодарный читатель говорит: ага, круто, больше всего мне понравилось, когда они с моста прыгали и еще секс - хочется авторам статьи сказать ППКС. Даже не будучи известным и хорошо продаваемым писателем)))) , а будучи плохо продаваемым и никому не известным.

     -- Обвинять людей в том, что они "не так нас читают" по-любому полный идиотизм (если я правильно уловил, в чем суть проблемы). Ну неправильно значит неправильно. Если хотя бы один прочитал "так как надо" уже хорошо. А если еще многие читают хоть как-то... ))) Я не прав?

     -- Я не знаю, в чем для Олди суть проблемы - по-моему, они в основном сетовали на то, что авторы, когда берутся писать, ориентируются в основном на описанные ими типы читателей, из-за чего не прилагают достаточно усилий - но если они и в чем-то обвиняют читателей, так не в том, что они не так читают, а в том, что они не видят главного. Ну, того, что главное для Олди))) Как если бы вы пошли на свидание с мужчиной, старались прекрасно выглядеть, блистать остроумием, быть отличным собеседником - а в конце ужина он был сказал вам: да, задница у тебя что надо)))))

     -- И ведь говорят наверное )))

     -- А вот в статье, кстати, как раз об этом... Что для вдумчмвых читателей - только высокоумная проза, а фантастика - это априори ацтой и развлекалово.. Вот Олди с этим не согласны, и я тоже ))) А ты, видимо, согласна.
     Кстати, по "вдумчивым читателям" они тоже проехались )))

     -- Позволю себе заметить, что, насколько мне показалось, Тэнки не согласна с формой подачи высказываний - а именно чувством высокомерного превосходства, которое она ощутила, когда читала высказанные претензии авторов. Вам показалось что-то другое? Извините еще раз за вмешательство.

     -- Тэнки отправила авторов писать высокоумную прозу )) Именно к этому и относилось мое последнее высказывание. Претензии к тону статьи я как раз могу понять, хотя мне она и не показалась такой уж оскорбительной.

     -- Мне показалось, Олди не совсем правильно термин употребили, поэтому путаница. Они имеют в виду авторов "современной российской фантастики", которая на 99% действительно является коммерческим попсовым продуктом. К "фантастике", кроме антуража, это отношение мало имеет. Имхо, разумеется. Да и читателям, судя по комментам, лет по 14-15.

     -- А кто здесь ругал статью Олдей? И главное, ЗА ЧТО?? Помнится, кто-то сказал, что она пронизана презрением к читателям. Нет. Это корректный ответ на тупость читателей, которые ищут в чтении - чтива. И судят литературу по законам чтива. Я вовсе не без ума от Олдей, мне мало что у них нравится, и многое нравится только потому, что про интересное мне время и героев - как "Черный Баламут". Но что они пишут здорово - отрицать никогда не стану. Хотя мне не нравится.

     -- Я ругала)) А что, презрения там нет?

     -- Я бы не сказала. И даже если есть, оно меньше, чем то презрение, которое получают хорошие авторы от читателей на форумах.

     -- Меня тоже пригорюнило. Вроде бы взрослые, зрелые люди. Ну, мужчины, но у каждого свои недостатки. А вообще да, меня как раз Нопэрапоном тоже подкосило, хотя начало люблю. Но кульминация, развязка... Дидактика - это монстр.
     Ой, "мечи разговаривают". Трагедия. Если они хотели, чтобы каждый читатель им мог отбарабанить "идею" книги наизусть, надо было написать ее крупным шрифтом на первой странице. Идея же для того и запрятана в подтекст, чтобы глубже и равномернее входила в моск, разве нет?
     Больше всего удивили апокалиптические мотивы. Обожмой, литература в опасности! Никогда низкопробное фуфло никто не писал, а теперь начали. Уууу, нет спасения...

     -- Имхо, они "публичные люди" и не могут позволить себе то, что простительно читателям на форумах.

     -- Я считаю, что авторы уровня Олди могут позволить себе все. Но я презрения там не вижу. Вижу иронию и хорошее знание предмета. И мне не нравятся двойные стандарты. Вы готовы прощать толпам идиотов на форумах гораздо больше, чем уважаемым авторам, написавшим много хороших книг?

     -- Я не хотела бы спорить. При прочтении статьи лично мне стало неприятно. Может, там все правильно написано.
     Что до двойных стандартов. Я приведу аналогию - можно простить простому работяге с завода, например, неумение связать двух слов, но то же самое нельзя простить школьному учителю.

     -- Некорректный пример. Работа учителя требует умения говорить и доносить мысль до собеседника. Работа писателя вовсе не требует быть вежливым. Это общечеловеческой значимости качество, и им должны обладать все (в идеале). Я считаю, что читатели гораздо больше нахамили Олди, чем Олди - читателям.

     -- Если учитывать именно тему двойных стандартов, то пример вполне корректный.
Что же до Олди, то это их личное дело, хамить в ответ нахамившим им невежливым читателям, или не опускаться до этого уровня.

     -- По-моему мнению, Олди не хамят, а корректно отвечают на хамство.
И пример некорректный. По вашему возражению видно, что вы так привыкли пользоваться двойными стандартами, что даже их не замечаете. Или вы не любите пользоваться логикой и привыкли все оценивать эмоционально.

     -- Я высказала свое личное мнение по поводу этой статьи. Вы можете сколько угодно не соглашаться с ним и считать меня человеком нехорошим и глупым, но никак не можете отказать в праве на собственное мнение, даже если оно не совпадает с вашим.

     -- Собственное мнение можете иметь сколько угодно, а законы логики для всех едины.

     -- О, я тоже эту статью прочитала по ссылке, потом пыталась найти, у кого же ссылка была - и не нашла. Мне статья тоже не понравилась, какая-то не по делу. Вот для кого она? Ее что, будут читать те, кто видит литературу так, как они описывают? Прочитают ее и убедятся в своих ошибках? Да не будут они ее никогда читать. А те, кто ее *будет* читать - такие, как мы - разве мы всего этого не знаем?
     Я понимаю, может быть, Олдей достали. Но мне всегда не нравилось, когда писатель противопоставляет себя (о, я творец) - быдлу-читателю. Читатель, типа, не понимает, что это все так и задумано. В таком случае, любой писатель, получается, выше критики читателей - он может сказать, что все так и задумал, а читатель тупой просто не понял.

     -- Я говорила, что если они не хотят, чтобы их читали простые люди, то надо писать что-то настолько супер умное, чтобы простой человек не смог осилить и, таким образом, не представлял опасности для книги своим неправильным чтением и пониманием.

     -- Эх, боюсь, мы во мнениях никак не сойдемся ) Я думаю так, как Олди пишут в этой своей статье. Почти теми же словами.

     -- Статья логична, аргументы убийственны. Но - скушно изложено, действительно, читать до конца мало кто будет из незаинтересованных лиц) И - как всегда - покупают то, что читают. Читают то, что проще понять. И никакой логикой и хорошим вкусом сие не изменишь) По крайней мере, в наш период).

     -- Редко делаю совсем уж специальную рекламу - МФ вообще штука очень осмысленная на интересные тексты - но тем не менее. В следующем номере "Мира фантастики" рекомендую почитать Олдей, "О бедном романе замолвите слово". Не то, чтобы мастер-класс по написанию романов - скорее весьма грамотные соображения по поводу того, что роман такое. Ортега-и-Гассет с Пушкиным прилагаются. Сразу предупреждаю - это из того, что читается медленно, статья сильно плотней привычного. эта статья меня впечатлила. Она вообще без скидок на "понятный доходчивый язык" - умные люди говорят с умными людьми.

     -- Я не думаю, что Олди могли что-то плохое сказать о читателях.

     -- Блажен, кто верует.

     -- Всё может быть. Впрочем, я удивлён, конечно, но не сильно. Олди тоже люди.

     -- У Олди есть во многих статьях указания о том как надо писать "Умную" фантастику, для УМных читателей, этознаете ли неособо приятно, хотя и неособо трогает, я необидчивый. А к Олди я отношусь НУ очень хорошо, в конце концов это их мнение , каждый имеет на него право))) Хотя как по мне Писатеи должны заниматся именно творчеством а не заниматся написанием статей , подчеркивающих свою элитарность, это им писателям как то не к лицу.

     -- А что? Умную фантастику надо писать!

     -- Дык , так никто и неспорит, просто нужно писать именно фантастику а не статейки...Совмещение Писательского труда и ремесла Критика губительно....Я знаю положительный пример только Аренева.

     -- Олди пишут книги. А статьи - отдых, насколько я понимаю.

     -- Но когдв они начинают учить в этих статьях....И ладно когда молодеж, которая еще непубликовалась - это есть хорошо, но когда идут скрытые уолы в адрес других авторов, это несовсем корректно...Даже если эти авторы и пишут хуже...Время рассудить...Каждый должен заниматся своим делом)

     -- Почему некорректно? Олди пишут лучше большинства других фантастов. Почему бы Олдям не поделиться опытом?

     -- Лучше в чём? В умении владеть словом? Так они этому не учат. А в том, чему учат, они явно не "мегапрофи".

     -- При всем моем уважени...и искренней любви к их творчеству.... Но пускай вспомнят свои ранние романы..Так ли уж они безупречны ? Тот кто захочет научится писать красивым слогом, почитает специальну литературу, качественные произведения...Но когда один писатель поучет второго, это недело...Опять же , Каждый должен заниматся своим..Да пускай учат на конвентах молодеж...Я сам с удовольствием посещать буду такие семинары...Но ненужно тыкать Уже начавших публиковатся авторов Лицом в дерьмо! Это ни к чему неприведет...И тонкие намеки, порой весьма прозрачные делать ненадо, заметьте...Наезжают они не то что бы на бездарных писателей...А на новичков, которые еще находятся в этапе становления, но при этом у них большие тиражи...На графоманв однотиражников, наездов почему то ни от кого невидно!

     -- У Олди довольно небольшие тиражи, кстати. А вообще, тему я решил не продолжать. Ибо тот, кто хочет учиться - будет учиться, а кто не хочет... того не убедить.

     -- Давай уж говорить прямо, мизерные у них тиражи.
     Те кто хотят - учатся. И кто умеет учить пусть учит желающих. Но при чём здесь Олди? Не пойму. Талантливые ребята, профессионалы, но... тому ли они учат?

     -- Небольшие. Потому как стартовый сейчас мал, зато постоянные допечатки. Мизерные у начинающих авторов. У них стартовым тиражом всё часто и оканчивается.
     Чему учат Олди? Знаешь, я в свое время много чего читал: и Митту, и Кинга, и Нору Галь, и еще кого. Но чему-то научили меня в первую очередь Олди.
     Тому или не тому они учат - решает каждый для себя. Я с ними кое в чем не согласен был в своё время, но в большинстве своих утверждений они были сокрушительно правы.
     Вот прикинь какая байда: у меня на полке раньше стояло куча норода. Постепенно с полки некий народ вымывался и вымывался. Теперь там мало кто остался. И что занятно - и десять лет назад, и сейчас на ней стоят Олди. Потому что их можно было читать тогда, и можно читать сейчас. А кое-кто не выдержал проверку временем и моим личным взрослением.
     Золото - осталось.
     Это, понятно, относится только к моей жизни. И всё же.

     -- Да нет там никаких особенных допечаток. Сказки.
     Они чему-то тебя научили? Отлично. Делает ли это их работу правильной? Моё мнение ты знаешь.
     Обсуждать творчество Олдей как и других авторов, извини, я не буду. Не считаю это корректным. Именно поэтому никогда не пишу отзывы на прочитанные книги.

     -- Я не уверен, что владению словом можно научить. По крайней мере, - не статьями, а лишь вполне серьезным академическим обучением. В статьях же (и на семинарах) Олди показывают типичные ошибки начинающих авторов.
     Впрочем, я давно не был на олдевских семинарах, года три, наверное.

     -- Так никто и неспорит пускай проводят семинары, НО ненадо пускать завуалированые упрекм в стороны других писателей!

     -- Почему не надо? У каждого человека есть своё мнение, и он имеет право его высказать. Мнение, разумеется, стоит обосновывать. Вот у Олдей есть своё мнение, и они его обосновывают. Если вы нашли ошибку в их рассуждениях - докажите, что это ошибка.
     Всем будет интересно.

     -- Вы поймите я не о ошибках говорю...А о том что с точки зрения этики это делать некрасиво, каждый должен заниматся своим делом!

     -- Скажите, является ли вашим делом критика действий каких-нибудь писателей? :)

     -- Писать Критическую статю немогу, я непрофисионал, оставить отзыв - да могу, я потребитель, а отзывы писателей , тем более негативные, это неэтично по отношению к своим коллегам..,почему в других професиях этика есть, а в нашем фэндоме сплошные подковерные войны ?

     -- Даже не знаю, что вам и ответить. Пожалуй, я прекращу эту тему обсуждать.

     -- "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна" -- грамотно построенная статья, указывающая на "бревна" в глазах читателей. У себя лично я парочку обнаружил (что обидно). Никакой "воды", все очень точно, даже точечно. Не случайно Олди за нее премию отхватили. Совершенно справедливо. Такие статьи надо пропагандировать и было бы просто здорово, если бы данную работу прочитало как можно больше любителей (и знатоков) фантастической литературы. От души рекомендую!

     -- В февральском номере была напечатана интересная статья Олдей, которая пересекается со многими темами на нашем сайте, обсуждаемых на форуме, о качестве современной русскоязычном фантастике и фэнтази. Хотелось бы знать мнение тех кто читал.

     -- Олди, 1-е: очень хорошо чувствуют какой должна быть фантастика, и болезненно воспринимают тот обширный поток мутной писанины, в котором просто тонут хорошие произведения и хорошие авторы из начинающих, которых увы просто по определению не может быть много.
     И Олди, 2-е: болезненно ощущают как из-за возросшего количества мути постепенно снижается и общий читательский уровень.
Дай им Бог сил и дальше в этих условиях продолжать держать планку собственных произведений достаточно высоко.

     -- На удивление хорошая статья. Всё, в общем, верно.
     Правда, не вполне понял, как футурологическое допущение оказывается столь явно отделённым от научно-фантастического. Футурология тоже, в общем и целом, - наука, и если уж гуманитарные допущения приравниваем к НФ-...

     -- Хорошая статья, как всегда у Олдей :)
     Я так поняла, что футурологическое допущение примыкает к НФ. Просто упор делается не на некое открытие и его последствия, а только на социологию.

     -- Если на социологию, то это гуманитарное фант. допущение.
В принципе, футурологическое допущение - это комплексный анализ последствий целой совокупности научных фант. допущений: технических, естественных, гуманитарных (в частности - социологических).

     -- Да, в этом вся проблема. В т.н. "мэйнстриме" свои "гетто" (боевик, "бабский" роман, "хиронический" детектив) уже определились. И никто не думает, что Татьяна Толстая или Людмила Улицкая - в "одной тусовке" с Донцовой или Вильмонт. А у фантастов все "в одной тусовке" - и Олди, и Панкеева. А "скорость флота - скорость самого медленного корабля флота". Из-за кучи макулатуры многие, даже не столь одиозные фигуры, как Топоров, считают всю фантастику - макулатурой. Что, конечно же, несправедливо.

     -- Ну, вот в этом и проблема. Мало очень таких фигур, которые могли бы стать отдельно и сказать без опаски, что вот: ну не в тусовке мы. Идём, значица своим путём. Более того, многие довольно выдающиеся фигуры всё равно в эту тусовку стремятся, желают, чтоб и их туда причисляли. ИМХО, зря.
     Вот, к слову, не понимаю я ещё и откуда это стремление Олди доказать, что вот "литература фантастика, литература!" Это такое уж горячее желание, чтоб и их книжки серьёзные критики разбирали, и им каких-нибудь букеров давали? Это едва ли возможно, критиков-то переубедить. А букеры не дают по опредедлению.
     Ведь ясно же, что нынешняя фантастика - литература до крайности специфичная, что существуют, да, существуют! в ней критерии обычно "внелитературные", по которым читатели и критики оценивают произведения. Те же характеристики "мира" и вообще фант. допущения. Так почему не признать вот такую вот особость? Это же наоброт замечательно, что она есть и она столь заметна!
А пока будем доказывать, что "мы литература", литературой в глазах большинства ну ни в жисть и не станем. И будут появляться на изданиях, скажем, "Соляриса" в серих "серьёзной" литературы аннтации типа, что никакая это не фантастика, и фантастика там вовсе даже и не важна, а на самом деле это ого-го, это и об человеке, и об социуме, и об филсофии и о Бо-о-оге! В общем, шедевр литературы, а вовсе никакая, фи, не фантастика.

     -- Согласен, даже поздравляю! "Так выразиться может не всегда", - как говаривал один наш российский премьер, увы.
     В том контексте, который создали Олди, литература - синоним полноценности и некий билет в хрестоматийность. А Фантастика (пишу с большой) всегда была и будет, надеюсь, нарушением хрестоматийности. Это у нее даже не по генам и не по крови, это у нее - как у рока, в частности, - одно из состояний существования, долженствование прорыва, break through, или по-морскому - break stop (не знаю, как перевести), включая даже необязательность, и даже незавершеность форм... То есть, быть полноценной Фантастикой - означает нарушение чего-то, чего раньше люди (публика читающая) не замечали, прежде принимали как должное, как common place, общее место. И в этом, мне кажется, главная методологическая ошибка Олдей, хотя в выразительности и заразительности их позиции им не откажешь. Впрочем, как всегда.

     -- Возможно, я не совсем понял, но у меня сложилось мнение. что лейтмотивом статьи проходит стремление к оригинальности, оригинальным идеям в фантастике. Но, простите, по сути дела любая "оригинальная" идея как правило оказывается открытой задолго до того, как любой писатель возьмётся за её разработку. Да, он может дополнить её какими-то нюансами, но в итоге это всё равно будет эльф, пускай "толстый и сильнопьющий".
     Лично для меня, пускай я в сотый раз прочту про эльфов, крутых космодесантников, про "наших там" - главное, чтобы читать было ИНТЕРЕСНО! Чтобы автор мог удержать внимание читателя и тому до самого последнего знака препинания не хотелось бы выпустить книгу из рук. Оригинальность - дело сто двадцать пятое.

     -- Больше половины произведений Олди попадают под их же критику. :-)
     Для примера - про Геракла уже писали древние греки. Значит авторы не оригинальны и далее по тексту.

     -- Ну, это мифологическое допущение типа. И, это, как его, модное ж слово... переосмысление шедевров литературы.
     Как ни крути, а лучше, чтоб было оригинальное. Неоригинальность - это ж неинтересно даже. Да и плагиатом как-то попахивает. А творчество это, знаете ли, вещь инидивидуальная. И если нет у тебя темы оригинальной, или там допущения, то хотя бы раскрытие должно быть оригинальное. Или там взгалд "с другой стороны". Ну, или идея хотя бы.
     Допущения в "Ахейском цикле" Олдей всё-таки оригинальны: там сговор богов ("развод Неба с Землёй"), и совершенно особые способности Одиссея, например. В общем, с оригинальностью олдёвских допущений, как правило, всё в порядке. С идеями у них бывает похуже - это да. Но вот оригинальности допущения они требовать имеют полное право.

     -- Олди просто хотели сказать (ИМХО) - нечего зря бумагу марать, если сам пуст, как лист, который собрался исписать.
     Вот садится такой "пустой" (и пресловутый) Вася Пупкин за лист/монитор и пишет: " И пошли тогда эльфы бить гномьими мечами орков, этих грязных приспешников Тёмного Властелина. Возглавил поход Великий Анадриэль из Изумрудного Леса. И была битва, и были жертвы, и стонал Старый Лес от пролитой крови перворожденных..." И это вам податут в книгах эдак 5 - 7. Штамп на штампе. Автор даже за другую мифологию взяться не смог, ибо там ещё почитать надо: кто там, да что там. А тут всё ясно - эльфы, гномы, орки... " и падали во травушку сыны лесов, и вились вороны в далёкой вышине, предвкушая грядущий пир"...

     -- Оглянитесь вокруг. Сходите в магазин. Книжный. Посмотрите на полки. Книжные. Видели, сколько барахла? Ну, там, взяли, значит, какой-нибудь шедевр (про эльфов, скажем), поменяли имена, название мира. Ну там названия гор и морей. Даже, может, переместили одно на север, а другое на юг. Ну и всё, в общем-то. Зашибись, как интересно.
     А вот если ввести в историю этого мира, или там в его свойства что-то... ну вот чего никогда раньше не было... то это будет оригинальное допущение. А допущение это, скажем, вводит что-то кардинально новое, всю ситуацию с ног на голову переворачивает и совсем-совсем другие выводы сделать позволяет. Это да, это круто.
     А вот Вася Пупкин схерачит что-нибудь, прости господи, вкусное. Ну, там текстик такой динамичный, кровушки побольше, мечи острее, орки тупее, все дела... Так вот это отстой и скучнятина. Можете читать, если интересно (хотя это не интересно, это просто захватывающе). Но книга пустая. Серая. Масса таких. Хоть даже многие из них захватывающие. Но ничего нового и важного такой автор не сказал. Ну и, спрашивается, зачем городить огород?
     Это просто развлекаловка не слишком умная, лучше вон пойти в кино или в футбол поиграть, чем в сотый раз...

     -- А что автор такого должен сказать Вам нового и важного? Чего Вы ещё не знаете (речь не идёт о содержимом БСЭ)? Что добро - хорошо, а зло - плохо? Что не бывает добра без зла и зла без добра? Что не всё однозначно?

     -- вы думаете, это всё, что можно сказать?
     Тома философии, шедевры литературы... Блин, короче, но комментс.

     -- Вот недаром я люблю Олди. Умны, черти! Статья "Фанты для фэна" не новая, но зато - какая роскошь!

     -- Действительно - роскошь. Стоило ли писать пять тысяч слов, чтобы выявить нехитрые истины:
     1. Писатели пишут ради денег
     2. Писатели пишут ТОЛЬКО ради денег
     3. Читатели, для которых написаны подобная литература, не ищут в ней "литературных" достоинств.
     Остальной этот квази-анализ господ типа Олди - суть переливание из пустого в порожнее с непременным самолюбованием (удивительно еще, что слова "рабочий класс", как некий установившийся у них показатель "быдловатости", встречается в тексте лишь однажды).

     -- Ну, кому что. Я там как раз другие истины вычитала.
     1) Читатели не ценят в литературе то, что хотелось бы писателям.
     2) В этом виноваты сами писатели, которые, в погоне за гонораром, опускают планку и потакают неразвитому вкусу, вместо того, чтобы его развивать.
     Они неправы в одном - когда сводят все к деньгам. Потому что авторы, не получающие денег, порой страдают тем же самым. Популярность - тоже штука, к которой легко привыкают и отказаться от нее нелегко.
     А что до самолюбования (которого я, правда, не увидела) - так имеют право, на мой личный вкус.

     -- Ну так и я о том же. И по 1), и по 2) - разве ты этого не знала без "умных" статей? (Замечу, правда, что ЛЮБЫЕ читатели в ЛЮБЫХ произведениях видят что-то свое, не предусмотренное автором - и это очень здорово).

     -- Насчет "знала" - я люблю, когда мое интуитивное понимание раскладывают по полочкам. Это возвышает меня в собственных глазах и упорядочивает мое мышление.
     Насчет "читатели видят свое" - вопрос в том, что именно они видят. А точнее, в том, что они могут увидеть, на что у них глаз настроен, что они готовы понять и разглядеть. Речь ведь идет не о том, как понимается авторский замысел. Речь о том, что когда на авторский замысел наплевать с высокой колокольни, а интересует только секс, драки или высота башен, автору это несколько обидно.

     -- Студия Генри Лайона Олди, единого в двух лицах (Роскон-2007):
     Потрясающее впечатление производит, не побоюсь этого слова, симбиоз двух интеллектов: когда одна половинка Олди дополняет другую, как будто они именно этот вопрос репетировали перед началом разговора. И конечно, изумительная четкость формулировок. И работа с аудиторией отличная.
     Забавно было наблюдать за собой. И вопросы-то задавала важные (ну, для себя), и формулировать-то могу, и вроде столько лет с людьми работаю, и не страшнее Олди, чем наш завкафедры, а поди ж ты: всякий раз, подняв руку, тушевалась и начинала с мямленья про "наверно, это довольно личный вопрос..."
     Хотя впрочем, именно личный, куда ж тут денешься. Общие (вроде "можно ли убивать персонажа, если он списан с реального человека" или "какой процент объема текста должны занимать описания") либо неинтересны, либо давно отработаны. К слову, вспомнила, как некто на конкурсе не ставил в топ рассказы, где "объем диалогов занимал больше трети текста", вот они где, математики от литературы! А народ еще на мою алгебру гармонии бурчит. ;)
     Словом, на мне можно исследовать психологию "неуверенного автора". :)
     То, что я в последнее время обзывала "кульминацией внешнего действия" (в отличие от внутренней - пиковой - кульминации), называется на самом деле предкульминацией (вопрос оказался не столько в принципах сюжетопостроения, сколько в терминологии). Этот элемент характерен скорее для драматургии, нежели для литературы вообще, но я, как показывает практика, вообще тяготею к некоторой театральности построений.
     Надеюсь, студийный разговор расшифруют и опубликуют: интересного была масса, а записывала я только реперные точки. Пока же вот вам несколько парадоксов от Олди (кое-что исключительно жизненно, а остальное, как минимум, заслуживает обдумывания).
     Парадоксы студии Олди:
     Хорошему писателю должна быть присуща здоровая наглость творца.
     Честность и искренность автора не являются художественными достоинствами произведения.
     Думать о читателе во время написания - противопоказано.
     Еще два зла писателя: фанфики и бета-тестинг.
     Надо меньше любить свой текст.
     Нет главных героев, есть сюжетообразующие, причем их может быть довольно много.
     Мир и герои - не цель, а художественные средства.
     В рассказе кульминации может не быть.
     Конфликт произведения - это всегда конфликт между стремлениями, идеями (например, любовь против ненависти).
     И немного сухих формулировок:
     НЛП - устойчивые ассоциативные связи и устойчивые реакции на типовые текстовые раздражители ("трехногая собачка вызывает больше жалости, чем одноногий человек"). Для художественной литературы имеет мало значения.
     (От себя добавлю: зато имеет большое значение для конкурсов, где сентиментализм и работа на болевые точки служит запоминаемости текста в ряду многих.)
     Принципы построения имени:
     - этнография
     - ассоциативный ряд
     - фонетика и взаимосвязь ее с характером
     Этапы сюжетной дуги:
     - экспозиция - плацдарм будущего конфликта
     - завязка - первое проявление конфликта
     - развитие - развитие и нарастание конфликта
     - кульминация - высшее напряжение всех сил конфликта (сюда же зачастую входит      предкульминация, кульминация может занимать целую главу)
     - развязка - то, что из кульминации вытекает
     В романе обычно развивается множество сюжетных линий, причем все они играют на генеральную сюжетную линию.
     Внутренний рефлексун (замечательное словечко от Сергея Байтерякова) должен быть не редактором, а режиссером.
     Этапы редактирования:
     - отрабатываются каждые несколько эпизодов
     - текст непременно распечатывается на бумаге
     - тестируется темп, ритм, выстраивание поведения персонажей, визуальная структура (абзацы, диалоги), вязкость.
     - тестируются крючки, которые должны сработать через несколько эпизодов, а также цельность персонажей и соответствие общему сюжету
     - отработанный кусок сливается с предыдущим объемом текста, и тестируется вместе с ним
     Т.о. мы работаем с текстом в объеме.
     (От себя: эти принципы здорово похожи на спиральную разработку компьютерной программы. Это еще раз подтверждает сходство вроде бы разных профессиональных областей.)
     Олди уверяют, что над романом нужно работать последовательно от экспозиции к развязке, не "мозаичным" способом. Но у них в большинстве книг и фабула прямолинейна.
     Аллюзии не должны мешать восприятию текста. Вторые планы ставят произведение в общекультурологический контекст.
     Описания должны быть концентрированными: каждая деталь несет несколько сообщений, не только информационных, но и эмоциональных.
     В текст идет ~25% фактической информации, собранной автором.
     Герой не может противоречить своей роли. Хотя образ может развиваться в процессе развития сюжета.
     Суть кульминации/развязки не может измениться, но могут изменять оттенки, смещаться акценты.
     Звучание даже придуманных слов непременно дает географическую, национальную, историческую привязку.
     Новизна произведения состоит в:
     - угле зрения
     - личности автора
     Соответственно, если вы совпали с чужой книгой в детали - это ерунда: два "Гиперболоида инженера Гарина" все равно будут разными книгами.
     В разговоре о политкорректности следует различать позицию автора и персонажа. А вообще оглядка на политкорректность для литературы - беда.
     "Вначале нарисуйте лошадь": вполне объективная мера мастерства писателя - рассказ про обычный двор, причем безо всякого фантэлемента.
     Среднестатистический читатель ("сферический читатель в вакууме") хочет развлечься, а не увлечься.
     (На этом месте сзади раздался громкий шепот: "Как я его понимаю!")
     Эпиграф придает тексту культурологическую тональность (ставит его в культурологический контекст).
     Выбор лица, от которого ведется текст:
     - 1-е лицо: предложение читателю самоотождествиться с героем
     - 2-е лицо: обращение к читателю напрямую
     - 3-е лицо: предложение читателю наблюдать за происходящим
     Прием завлекания читателя:
     - прием оторванной ноги: оторвите герою ногу, и читатель будет с интересом наблюдать за его мучениями
     - сюжетная завлекалочка: прологом дается ударный эпизод из середины сюжета, и читатель взахлеб будет читать предысторию
     Эпопея, в отличие от романа, не рассматривает отдельную личность.
     Талант - это 10% от бога и 90% работы.
     (Формула старая, но я ж не могла промолчать: а если нет этих 10 процентов? Ладыженский развел руками: мол, медицина здесь бессильна.)
     Upd. Меня спрашивали: неужели тебе это было интересно? Ты что, всего этого не знаешь? Отвечаю. Во-первых, меня приводят в восторг четкие формулировки, и я люблю общаться с умными людьми. Во-вторых, да, кое-чего я не в самом деле не знала. В-третьих, кое-чему мне хотелось найти подтверждение, или опровержение, или взгляд именно этих писателей в сопоставлении с их творчеством.

     -- Олди мне не очень понравились. Он них каждую минуту так и ждёшь какого-либо нравоучения, причём от Ладыженского - больше. Впрочем, это не умаляет их литературных заслуг, да и стихи у Л. отличные. Их театр-студия на "Росконе-2007" мне не покатил. Мне было скучно. Маститые авторы говорили и отвечали с точки зрения именно маститых авторов. То есть у них издательство возьмёт всё, что угодно. А у меня, если я даже напишу в стиле Олди - ни хрена. Чтобы роман взяли, он должен начинаться словами "она повесилась в ванной" или "отрежь себе член и успокойся". А Олди учили чему-то высокому, но совершенно оторванному от реальности, по-моему.

     -- Тим, так они же и говорили, что на первых страницах для повышения интереса герою нужно оторвать ногу. :) Или я не прав?

     -- Признаю: забыл.

     -- Вы уверены, что сможете в принципе написать в стиле Олди?

     -- Вот до тех пор, пока Вы, юноша, не поймёте, что Олди учат не чему-то "оторванному от реальности", а вполне конкретному Мастерству, вы и будете одним из тысяч "аффторов", которые "отрезают члены" и "вешаются в ванных" - а не писателем.
     Соболезную.
     Ничего личного.

     -- Ну давай драться :):):)
     Во-первых, высокомерие - это отвратительно, уважаемый. Запомните это, пожалуйста, на всю оставшуюся жизнь. В любом случае, в отцы вы мне никак не годитесь, молодоваты будете.
     Во-вторых, соболезновать мне совершенно незачем. Я имею своё собственное мнение, которое никогму не навязываю и могу даже изменить, если мне предоставят грамотные аргументы. Вы вместо грамотных аргументов старательно написали гадость.

     -- Высокомерие - это когда некто, будучи не в состоянии грамотно построить фразу, начинает рассуждать о том, как он "напишет роман в стиле Олди". Если вы вместо красной икры видите пропахшую рыбой клюкву - проблемы не в икре, а в вас.
      Будьте сдержаннее в оценках - тихое невежество не так заметно.

     -- Олди учат лишь мастерству, не боле. И большая буква тут неуместная, мне кажется. Писателем они все равно никого не сделают. Тут надо нечто большее, чем отточенное знание техники. Писать буковки нас всех научили с детства. А толку? Да, Олди могут помочь выйти на некий следующий уровень.
     А толку?
     Причем, следует честно признать, педагогического таланта у них вправду поменьше, нежели литературного. И высокомерие присутствует, спорить трудно.
     Они все говорят правильно. Но вылепить нечто Настоящее из МТА не смогут - потому что для этого нужно кровью поливать ростки. Собственной.
     Лазарчук - сможет!
     Валентинов - смог бы. Дивов - наверняка. Ибо им - больно.
     А Олди - вряд ли. Горе от ума.

     -- В том, что как минимум Олег - учитель, лично у меня сомнений ни малейших. Достаточно единожды увидеть, как он работает со своими учениками, из школы. И как ученики на него смотрят.
     Нет, не с обожанием, и не с любовью.
     С уважением. И с благодарностью.
     Когда бы кто так на меня поглядел - счёл бы, что не зря живу. Гипербола, понятно, но не более, чем вдвое. Сам я плохой учитель, и, скорее всего, вряд ли когда стану хотя бы средним. Что не мешает восхищаться чужим учительским мастерством.
     Это так, лирическое вступление.
     Высокомерие? Ой ли? А быть может, всё-таки просто учение - такое, каким оно и должно быть: без жалости лишней, без любви лишней, без жестокости лишней. Всего в меру. Ровно столько, сколько требуется, чтобы подтянуть ученика на уровень сэнсэя. Напомню смысл слова "сэнсэй" - не "учитель", как принято переводить, но "тот, кто прошёл дальше". Любой желающий может догнать и перегнать - если он по-настоящему желает, разумеется.
     Вот Олди так и предлагают - догоняйте, господа! Выбирайте СВОЙ путь, но вот вам всё, что поможет двигаться по ЛЮБОМУ пути. Лепить настоящее из кого угодно - зачем? Берите сами, ведь это не так уж сложно. Олег с Димой предлагают всем работать самостоятельно. Писатель - не скульптура, чтобы его кто-то лепил. Он сам себя лепить должен. Кому нужен второй Лукин, третий Дивов или пятые Олди? И кровь мастера, и боль его - не нужны они ученикам, даже вредны. Именно потому, что это НЕ ИХ кровь и боль.
     Толку? А вот тут уже каждый сам и по себе может выбрать. Кто-то увидел лишь снобизм мастеров, оставив для себя за кадром, что мастера тоже были когда-то (и вовсе не так давно) неофитами, и почти пять лет писали в стол. Кто-то восхитился умением "держать зал" - хотя этого-то как раз от режиссёра и актёра можно ожидать. Кто-то же решил, что ничего ему не дали.
     Ничего удивительного, если МТА напишет роман "в стиле Олди", а его не примут. Я бы тоже не принял - не люблю вещей, сделанных под девизом "дерай, как я!". Олди предлагают иначе - "дерай, как я и ты!".
Ключевое слово здесь - "делай". Не копируй чужое, но бери его, меняй, пропускай через себя и делай своим.
     Делай.
     Смотреть и видеть, слушать и слышать - очень большие разницы. Если кто пришёл на семинар в надежде, что его научат - он зря туда пришёл. Надо приходить в надежде, что чему-то научишься.
     И тогда всё будет совсем-совсем иначе.

     -- Метаясь между этажами разных корпусов пансионата, я окончательно кинул якорь на семинаре Олди, где с интересом поучаствовал в его работе. Ладыженский и Громов были как всегда великолепны! Очень хорошо держали внимание зала, были остроумны и доброжелательны. Очень корректно, но, тем не менее, открыто, отвечали на задаваемые им вопросы, даже на весьма провокационные.
Пересказывать весь семинар, я не вижу смысла, тем более что рано или поздно, он появиться в сети отдельным произведением. Главное, что вынес я с этой беседы, и то, что Олди пытались втолковать семинаристам - писать нужно для себя! Не для редакторов и издательств, не для критиков, не для "среднего" читателя, а в первую очередь для себя, вот тогда это будет действительно "нетленка", а не "ширпотреб". Что же, здесь мэтрам можно верить на слово, ибо они делятся именно собственным опытом. Постоянно экспериментируя с текстом, они не издаются миллионными тиражами, но имеют стабильный контингент своих читателей, и их не мало. Кроме всего прочего, преобладающее большинство читателей наследия Олди, не усредненный, среднестатистический потребитель печатной продукции, это очень образованные, интеллигентные люди, как минимум с техническим образованием. Из этого можно делать соответствующие выводы...

     -- Прикупил намедне журнал "Реальность фантастики" за апрель 2007(журнал РОСКОШНЕЙШИЙ, читать всем любителям фантастики ВСЕНЕПРЕМЕННЕЙШЕ!!). И , по прочитке оного, появились кое какие мысли, что не дают мне покоя. Статья ОЛДИ "О бедном романе замолвите слово", она же выступление на семинаре молодых писателей на "Звёздном мосту 2006". Статья просто замечательная - в концентрированном и "разжёванном" для непрофессионалов в литературе дана концепция стиля "роман" в целом и по отношению к фантастике, в частности. Многие вещи мне, к примеру, открылись по другому. Дочитываю журнал. Вижу результаты "Роскона"... и тихо обалдеваю:
     за лучший роман :
     первое место А.Громов "Исландская карта"
     второе О.Дивов "Храбр"
     третье С.Лукьяненко "Последний дозор"....
     Про "Исландскую карту" судить не берусь... пока не читал. К моему прискорбию. Но "Храбр" ... "Последний дозор"...!!! Разве это РОМАНЫ?
"Храбр" - два сюжета (рассказной формы) объединенные общим героем и местом действия. Где общая идея? Где многоплановость? Где, в конце концов, разнообразие действующих героев и сюжетных линий?
     "Последний дозор"... претензии те же, в добавок - это напрямую связанная часть Эпопеи. В отрыве от предыдущих книг "Последний дозор" не читается в принципе - остается множество вопросов без ответов.
     Почему так происходит? Отсутствие романов у писателей? Несогласие организаторов "Роскона" с Вашими формулировками? Или действует ещё что-то о чём не стоит говорить и догадываются?

     -- Олди: Ответ на сей вопрос см. в той самой нашей статье (в журнале -- стр. 185, 3-ий абзац снизу). Цитируем: "Жанровые отличия романа, исходя из его размеров, придумали "кляті ляхи", а точнее, устроители конвентов. В свое время они, чтобы хоть как-то распределять тексты по номинациям, ввели ограничения: до двух авторских листов -- рассказ, от двух до восьми листов -- повесть, от восьми авторских листов и выше -- роман. Это упрощает составление номинаций, но к литературе не имеет ни малейшего отношения."

     -- Действительно... есть ... правда, напрашивается нелицеприятный вывод... об отношеннии "Роскона" и литературы... Может не так уж и неправы МТА в некоторых смыслах. Спасибо за ответ.

     -- Студия Олдей на "Росконе-2007".
     Подробности про Олдей:
     Сие мероприятие проходило следующим образом: кто-кто из числа присутствущих задавал вопросы, Олди на них отвечали. Подробно, развёрнуто, с разжёвыванием для тупых, примерами и параллелями -- для эрудированных. Вопросы были разные -- от интересных до откровенно тупых. Как Ладыженский опускал авторов последних -- это песня! Вежливо, корректно -- и однозначно. Конкретные книги не обсуждались, разговор шёл в общем плане. Естественно, Олди рассказывали, как пишут именно они -- как продумывают сюжет, как ловят ляпы и т.д. Раскритиковали идею бета-тестеров, на мой взгляд -- справедливо. С их точки зрения, бета-тестер способен в лучшем случае выловить мелкие ляпы, опечатки, тавтологии и т.д. И то если он профессиональный редактор или обладает всеми данными для того, чтобы им стать. Оценить же соответствие результата исходному замыслу, понять, всё ли ты сказал, сумел ли передать должную атмосферу и настрой -- это, кроме автора, не отследит никто. Фигурировали совершенно замечательные вопросы типа: "Вот я пишу про героя, и в финале он должен сделать вот это, но на середине я понимаю, что у меня получился совсем другой герой, который на это не способен. Что делать?" или "Вот я -- такй психотип, а герой -- совсем другой. Как я могу про него написать?". На такое Олди открытым текстом говорили гадости. У меня создалось ощущение, что тупость человеческая их бесит не меньше, чем нас. Смешно: зачастую, услышав вопрос, я не мог молчать и шёпотом излагал Рыбе свой вариант ответа. С вариантами Олдей совпадение полное. Один раз мы это даже сказали хором, одновременно и одними и теми же словами. Как мы с Рыбой не умерли... а, главное, сумели не заржать в голос -- до сих пор не знаю. Только телепатии с Олдями мне не хватало до полного... пиона! Кроме поржать, там звучало и много полезного. Ладыженский проводил много аналогий с театром, что лично мне не близко и не всегда понятно, но с тем, что автор в процессе написания должен жить в шкуре героя, как актёр -- согласен целиком и полностью. При соблюдении этого условия никогда не получится "Визажиста" -- просто потому, что доминирующим будет мировосприятие героя, а не автора. Ещё прозвучала мысль, что автор не должен думать о читателе и подстраиваться под него. Хочешь написать вот это и вот так? Тебе оно зачем-то надо? Ну и пиши. Надо ли это кому-то ещё, потом разберёмся. Может, лет через десять понадобится. Так же была раскритикована идея написать сначала что-то, что готовы издавать, а потом, создав себе имя... По словам Олдей, лично они не знают никого, кому удалось бы вернуться к вольному творчеству после подобного насилия над музой. Вот продолжать насилие -- сколько угодно. А муза -- штука нежная, она от такого обращения чахнет, пухнет и дохнет. Вобщем, с семинара я вышел просветлённый. Во-первых, потому что нельзя столько ржать. А во-вторых, оказывается, я пишу примерно так, как считают правильным Олди! Впрочем, бурный рост мании величия продолжался немногим больше часа.

     --...А ОЛДИ на семинаре "Десять ошибок юного публиканта" были настырны, артистичны и откровенны.
     НАХУЙ инфантильность - как бы говорили они!
     Йопт! - ревела восторженная публика.
     НАХУЙ сетевые конкурсы - как бы говорили они!
     Йопт! - ревела восторженная публика. И добрая половина стройными рядами у павильона "Грелка-Стрелка" жует бутерброды и пьет пиво. Ну где же Нестеров? Кто нибудь Вадима видел?

     -- Отдельным постом о семинаре Олдёв в "РФ".
     То ли я чего-то не понимаю, хотя читал их "курсы" молодым и не очень бойцам не раз, то ли они стали слишком уж менторскими. Я сам не раз говорил, что считаю их лучшими в постсоветской фантастике, только вот эталоном - не считаю. А они у себя в семинарах некоторые вещи задвигают как аксиому. Может оно и правильно в большинстве случаев, но ведь не всегда же, блин!
     Ну, есть некие базовые модели при выборе, например, имени персонажа, построении сюжета, еще там всяких разных вещей из которых в результате получается правильный текст, но это же никогда в жизни не были установленные раз и навсегда модели. В таких же делах - всегда есть место эксперименту, ненормальности, нелогичности и прочь. А они задвигают эти вещи как живые классики.
     Может я не понял уровня общения - они говорили с давно знакомыми людьми, тогда эдакая "патриаршая" манера и уместна. А если это просто встреча с начинающими писателями - тогда осталось впечатление, словно "стажеры" сидят раскрыв рты, и ловят каждую букву "патриархов"...
     Ладно, это эмоциональное... Просто сравнил олдёвский мастер-класс с парочкой статей пана Анджея... Насколько последнего легче воспринимать с его ироничностью, и при всей его эпатажности и выпячиванием "я" - полным отсутствием ... блин, русское слово забыл - "зверхності" й "поблажливості".

     -- Это у Олдей-то менторский тон???!!! Вот кто не учился на филфаке... Да это не менторский, это всё как маленьким разжевывают... и спасибо им за точное объяснение своих мыслей! Вот.

     -- Ага, точно, не учился я... И отец у меня не филолог с 50-летним стажем был...
     Я не о том что они разжевывают. Я об общей "аксиомности" этого разжевывания. Словно методы и приемы, которыми они пользуются, только и работают. А шаг влево, шаг вправо...
     Более того, добавлю, чтоб не было непонимания моего отношения: почти все их приемы я считаю вполне правильными и рабочими. Вот только - далеко не абсолютными. А в их манере изложения в упомянутом журнале "РФ" - звучало именно так.
     Еще раз подчеркну, это скорее эмоциональное. Реакция на два варианта обучения. Первый - "Вы должны (обязаны) писать так-то". А второй - "Смотрите, если напишете так - может получится лучше, но и ваш вариант, если сумеете развить - даст отличные плоды, ничего, что они вроде-как запретные".
     Да, и я в предыдущем посте сравнение неправильное употребил. Словно не стажеры перед патриархами сидят - а первокласники перед профессорами.

     -- А как еще если это не "живой" мастер-класс а его так, сказать, стенограмма? В устной речи наверняка много отличий от печатного текста...

     -- Возможно - в этом причина, я думал... Тогда интересно - самим Олдям текст показывали?

     -- Главное - не для всех ;) Я, в целом, литературу не люблю во всех её проявлениях - хоть классику, хоть мейнстрим. Предпочитаю простую НФиФ и прочий киберпанк. Но в нескольких случаях (Олди и Пелевин - безусловно) - признаю, что работа с языком приносит плоды и упрощение не пошло бы текстам на пользу :)
     Олди и есть живые классики харьковской школы. Создатели и флагман своего направления. Оно, конечно, даже в рамках литературы - далеко не единственное.
     Я - вообще против "живого" и даже избыточного онлайнового общения с уважаемыми мной писателями (надеюсь, они не слишком обиделись на моё бегство после получения автографов на мероприятии, где ещё был Шекли...) Большинство из них - сильные личности. А я - из тех, кто в принципе не признают авторитеты. Столкновение чревато искрами и сильным, характерным запахом кремня :) Я и в аудитории бывал... не подарок. Бедным профессорам и доцентам приходилось потеть, отвечая за базар (как там говорили АБС про "очевидно, что..."? ;) )
     А формат разовой лекции никакого "консенсуса" не предполагает, чтобы всё не выродилось в беспредметный трёп нужен лидер. И вообще, писатель - не математик, наука - не строгая. Тут всё как с гуру и прочими сенсеями. Мастер ведёт к своему пути. Это не значит, что других - нет. Это даже не значит, что через пару лет Мастер не поймёт свой путь лучше. Однако "не стреляйте в пианиста..." :)
     А Путь - хорош. Результаты - впечатляют. Даже весьма неожиданная на этом Пути Ойкумена.

     -- Вот-вот. Чуствую это "живые классики" и является следствием... А понятие "философский боевик" я до сих пор не воспринимаю. Слишком уж оно (ИМХО) искусственно и навязнано самими авторами (кстати, на счет темы разговора).
     На счет гуру... это предполагает некую хм... "элитность"? "закрытость" общения? А не печатание в массовом Ф. журнале. Может, как раз, дело в этом.

     -- "Философский боевик", имхо, подходит не ко всем произведениям авторов. Та же "Шутиха", боевика как такового в ней всего ничего.
     По вопросу тональности семинаров:
     Многие идеи выкладываются как аксиомы, как правильно здесь указали, из-за невозможности полноценного диспута по этим причинам - ведь в большинстве своём на семинары ходят не люди, часто общающиеся с Олдями, имеющие на них некоторое влияние, а "простые смертные", которые с "гуру" и встречаются раз в год.

     -- Насколько я знаю, мастера всегда утверждали, что Путь для всех. Другое дело, что не все осознанно ему следуют. И если уж говорить о Пути, то Олди как раз дали в этих коротких аксиомах все необходимые ориентиры, а идти каждый должен сам, и делать это надо осознанно. Но никто же не заставляет вас, раз уж вы этакий Дух Противоречия, и на веревочке по этому Пути не тащит...

     -- Ладно, я понял. Нужно на конкретных примерах. В том то и дело, что у меня осталось четкое впечатление - тащат они. Сформулирую более внятно - отпишусь.

     -- Студия Олди на Росконе-2007. Олди подают материал так, что любо-дорого. Плюс просто интересно. Неожиданно для себя прочитала все.

     -- Олди - ацтой по двум причинам:
     1) Качество письма оставляет желать лучшего. Ребяты стараюццо - эт заметно. Но до крупнокалиберной фантастики им плыть, как пингвину против течения Нила до истоков - долго, некомфортно и нахрен не надо.
     2) Отношение к себе и к читателям. Тем, кто не поймет/ не поверит - см. Реальность Фантастики за 2005 год (выпуски точно не помню), где от них есть несколько "философских" статей. Например, в одной из них ("Секстет для эстета") ребятки выделяют два типа юзверей фантастической лит-ры: те, кто за тираж, массовость и однотипность (а-ля тупые статисты) и те, кто понимает их, Олдей, людей творческих, хотя и с малым тиражом. В декабрьском номере сего года (свеженьком) они дают советы писателям, предупреждая однако, что практическое применение их рекомендаций ведет к неизбежному снижению тиражей и отсутствию признания в массах, но при этом повысит ваш уровень, как писателя. Я все понимаю, тебя не хвалят - надо хоть самому себя по голове погладить, но не до такой же степени зазнаваться! По сути, половину читателей с грязью смешали! В общем, это надо было видеть.... Го на петровку - купите те выпуски, полистайте. Мне, если честно, после такого просто неприятно их книги в руки брать.

     -- Время от времени господ Олди обвиняют в снобизме и в звездности (в том числе и я!), и уж не счесть народу, который кричит, что Олди исписались. Но насчет снобизма - будучи в литературе долгое время, наблюдая всю кашу изнутри - верю, что у них могла проявиться брезгливость на основании того, что они видели. А у нас мог появится шок - ведь мы этого самого не видели! Но пока Олдям не изменяет чувство юмора - нет, они не снобы, они не озвездевшие писатели - они просто профессионалы, которые не любят халтуры. Вот чтобы халтуры не было, они и рекомендуют разное молодым писателям...

     -- Они сами как это ни странно не кажутся мне особенно зазвездившимися товарищами.

     -- Понимаешь, если этот текст Олди почитать - то автор должен творить исключительно нетленку, исключительно рассчитывая на века известности и включение в школьную программу. И никаких других вариантов они, Олди, не приемлют. Я в общем-то их понимаю - но в результате если почитать эту статью, то все человеческие слабости являются пороком именно потому, что мешают творить нетленку!
     Тем не менее у АБС в "Хромой судьбе" что-то такое сказано о писателе, по поводу нетленки, Льва Толстого и школьника, который единственный и прочтет, потому как задали. Я подозреваю, что этот кусок писал Аркадий Натанович Стругацкий, в состоянии острой депрессии и ухудшения состояния здоровья - тем не менее он прав. К творчеству надо относится проще - хотя бы потому, что мы до сих пор много слышим про Пинкертона, хотя издавалось и множество других куда более качественных произведений, а Конан Дойль писал Шерлока Холмса как пародию (в начале).
     Это я к чему - да черт его знает, как история камни выбросит, и с теми же Олдями обойдется в плане известности. И Интернет, и общение, и тусовки, и так далее - кому-то мешают, кому-то помогают, кого-то утопят, кого-то вознесут. А у Олдей это звучит истиной в последней инстанции. Да, если бы мы этот текст слушали на мастер-классе, такого впечатления не было бы - именно потому, что молодым авторам показывают, что им мешает выбиться из категории "молодых авторов". Но вне контекста - снобизм какой-то чувствуется...

     -- Ну, знаешь ли, с одной стороны я терпеть не могу именно навязывание своего мнения как истины в последней инстанции, но с другой все во что-то верят и в разной степени и по мере возможностей пытаются донести это до других, а убеждать можно, только когда веришь и это для тебя важно, иначе это уже казуистика, так - игры разума. Не знаю, что там подразумевалось, может и правда прямое руководство "как надо и как не надо", но я наверное просто привыкла воспринимать любые правила, как нечто от чего можно отойти на расстояние допустимой погрешности как минимум и послать нах как максимум.

     -- Вычитал я статью "Допустим, ты пришелец...", хотел по горячим следам обсудить, но сначала не получилось, потом работа, а дальше отметили 23-е и умные мысли куда то улетучились... Или сначала отметили, потом мысли, а были ли они умными... В общем всех мужчин форума с наступающим праздником, а у меня вот что по статье осталось:
     1. "Настоящая" фантастика по Олдевски должна выходить за рамки обыденного, в том числе "обыденного" в рамках придуманного мира. Иначе это уже не фантастика, а приключенческий боевичок в экзотических декорациях. Не задумывался, а задумавшись склонен согласиться. Без примеров, но думаю каждый какую нибудь "сагу" припомнит.
     2. На конвенты народ ездит за разным, а Олди - бойцы, учителя пытаются хоть как то повлиять на ту часть нашего мира, на которую могут. Уважаю.
     3. Я никак не могу прочитать всех интересных мне авторов, а с учетом перечиток, доосмыслений, а последнее время и обсуждений так и вовсе... При этом ежегодно издается сотня новых книг и видимо в среднем раскупается. Не понимаю... Это везде так или явление уникальное для России? Наверное как метод "поиска талантов" это не так уж плохо? Не могу пока решить...
     4. Классификация понравилась, но я ее слегка подзабыл за сегодняшними перипетиями, обещаю подучить и привести расстановку книг в шкафу к предложенному стандарту.

     -- Меня смутил один тезис в статье "О бедном романе..., а именно: писатель, заявляющий, что он не знает, чем закончится начатый роман, - непрофессионал.
С одной стороны - теоретически, - все рассуждения абсолютно логичны. С другой же стороны... Когда те же Олди рассказывают, как кусочек текста, выросший позже в "Нам здесь жить", висел много лет, и авторы не знали, что с ним делать, - это, видимо, можно рассматривать как "расчет конструкции". А когда Лем заявляет, что, когда он описывал прибытие героя на Солярис, он еще НЕ ЗНАЛ, что произошло на станции и чего все боятся? Тоже момент "расчета"? Авторское кокетство? Ильф и Петров путем жребия решали, убить Остапа или оставить в живых. И вообще, как выясняется, в первоначальном варианте "Золотого теленка" Остап избавился от денег и женился на Зосе - абсолютно противоположный финал, чистая, между прочим, голливудщина. Возможно, конечно, что тут давление цензуры. Но ведь смысл романа меняется! А знаменитое пушкинское: "Какую штуку удрала со мной моя Татьяна - она вышла замуж"? Получается, что Пушкин чуть ли не в последний момент решил именно так повернуть сюжет (точнее, по Пушкину, сюжет сам так "повернулся"), а до того у него были другие соображения? Ведь если Татьяна не замужем - тогда финал мог бы быть совсем иным. Но называть Пушкина непрофессионалом вроде бы... гм...
     И что же из сего следует? Действительно ли - на практике - писатель, начав роман, точно знает, как будет развиваться сюжет и чем сердце успокоится? Или возможны варианты?

     -- Мне кажется Олди несколько о другом писали. О том, что роман это нечто "глобальное", выписанная подробная картина мира, который показывается через жизнь и приключения его обитателей. Т.е. в "Пути меча" они вполне могли и не знать подробностей поединка Чэна и Джамухи, но вот как будет развиваться мир и сюжет в целом - представляли достаточно ясно. Онегин же тут похоже не совсем удачный пример, в используемой классификации это скорее повесть, на роман ну никак не тянет. Так и пример с "Золотым теленком" - независимо от частных завихрений судьбы Остапа, мало меняется картина "советского строя через маленьких людей". Кстати, никак не могу я понять, как подобное в СССР издавалось? Или все списывалось на "издержки НЭП-а"?

     -- Вообще, на мой взгляд - пусть я не прав, и меня осудят, но побродив по форумам (в том числе и на Лите), я натыкался на тех самых воинствующих фэнов... причем особливо много их на ветках Перумова, Лукьяненко, Семеновой.
У того же Перумова получился печальнейший опыт движения на поводу фэнов, когда имена/ники форумчан попали в книгу, когда 4-я война мага была написана как некая подачка фэнам, которые кричали, что в третьей "мало экшна".
Олди правы - есть читатели, СОБЕСЕДНИКИ, которых авторы искренне уважают, те читатели, которые не глотают книгу, а потом орут - антуражу мало, экшн не тот... а те, кто вдумается, найдет мысль авторов, поймет кингу лучше чем автор.
Я думаю, что авторам интересна именно эта категория читателя. И что новые книги, для которых продумывается сюжт, история, мир, люди пишутся не только из желания "срубить бабла", а все-таки дать почву для размышлений, показать еще одну сторону мира, пусть этот Мир будет лишь в воображинии читателя - собеседника.
И правильно, потому что если не поднимать себе планку, ориентироваться на МАССЫ, то начнешь загнивать, скатываться.
Я как сисадмин очень хорошо себе представляю, что было бы, если бы я настраивал сеть по "необходимому минимуму, доступному юзверям" (здесь юзверь - обозначение пользователя, НЕ ЖЕЛАЮЩЕГО развиваться и учиться, тупо выполняющего свои функции, и не умеющего подумать самостоятельно). Так вот - эта сеть умерла бы, едва родившись.
Нельзя стоять на месте. И если кто-то не хочет понять книгу - то ведь он ее и не покупает? Пусть кричат, что это не для всех - собака лает, караван идет. Если будет 200 человек, которые захотят до хрипоты спорить, обсуждая книгу, захотят понять, ЧТО ВНУТРИ, то я думаю, авторы будут писать... ведь пишется не для кого-то - пишется ДЛЯ СЕБЯ, потмоу что НЕ МОЖЕШЬ НЕ ПИСАТЬ...

     -- У меня вот иногда мысли крамольные появляются... Может, Олди не то место занимадют на писательском Олимпе? То, что они пишут, сейчас воспринимается абсолютно не правильно. Но потомки оценят. Те, что будут после нас, лучше нас...

     -- Литстудию Олдей я уже третий день читаю в свободные минутки) Даже купила на всяк случай за восемь рублей с копейками на Литресе.

     -- Совершил дерзкий налет на книжно-радио-рынок. Угрожая подорвать там все к чертовой бабушке, вытребовал себе диск с аддоном к игре "Сталкер" и книжку Г.Л.Олди под названием "Фанты для фэнов". Вернувшись домой, приступил к впихиванию всего этого в свой с каждым днем усыхающий мосх.
     Итак, "Фанты для фэнов" представляют из себя не шибко толстую книжицу с литературными обработками семинаров и мастер-классов, проведенных творческим дуэтом Олди за последние пару-тройку лет (все там семинары, или не все - не знаю). Так-же в книге имеется пара публицистических статей и несколько рассказов, до которых я пока что не добрался.
     Мое мнение - книжка хорошая, полезная и нужная. Причем не только разнообразным графоманам, но и простым гражданам. Все изложено четко, доходчиво, с изрядной долей юмора. Примеры, доводы, объяснения... короче у олдей кроме литературного, на мой взгляд, имеется еще и преподавательский талант.
Графоманам книжка поможет избежать ряда подводных камней, подскажет пару-тройку интересных приемов и методик, укажет критерии, по которым можно судить о собственном произведении, ну и т.д.
     Просто же читателю, думаю, будет интересно узнать всякое про фантастическую литературу,про то что нынче пишется и издается, как, и почему именно это, а не что-то иное. Плюс слегка подковаться в литературоведении вообще.
     Пока что про книжку все.

     -- "Десять искушений юного публиканта" -- статья хороша и полезна не только для начинающих писателей, ее полезно принять к сведения и применять в действии всем гуманитариям, кому в той или иной форме приходится сталкиваться с текстами и их публикациями

     -- Добрый Друг выдал мне на почитать Олдей, "Фанты для фэна". это, конечно, безумно здорово. мой внутренний вечный студент - филоложец и метротекстуал - ценит, одобряет и тащится, аки удав по стекловате: мало что сравнится с мастерами, наглядно объясняющими как (мастер-классы, дадада).
Что изумило - количество вопросов о "правильной дозировке" повествования: можно ли и нужно ли вводить определенные элементы в текст, и не заскучает ли потенциальный читатель, и чтобы оные элементы не смотрелись, как кнопка на стуле... ы? впечатление такое, что господа писатели работают не со своим текстом. потому что в моем творении я по идее должен знать, что нужно, и все, что мне в истории нужно, можно, черт подери? от эротики до пространного пейзажа. а как бы не написать лажу - это уже другое дело,
а то потом возникают нездоровые сенсации вопросы профанфеги, и почтенным Олдям совсем уже некуда деваться. Кстати, вот пошел бы и фанфег написал, а?!
     кстати, о фанфегах: почему-то у многих людей первая реакция - продолжение. а у меня - вскрытие покажет.

     -- Еще раз перечитал статью "Фанты для фэна". Шедевр, если не лень читать 30 страниц А5 - гляньте.

     -- А я в последнее время читаю, в основном, их материалы с семинаров. Очень и очень поучительно.

     -- Критика и публицистика у них слишком агрессивна, мне так кажется. Они, конечно, имеют право говорить и писать все, что им кажется правильным. Но слишком резкие суждения часто вызывают отторжение.

     -- Да? Мне так не показалось. Обратила, правда, внимание на то, что они часто повторяются. Постоянно поднимают одни и те же вопросы и раскрывают их практически одними и теми же словами. Агрессии правда не заметила.

     -- Это логично. Они пишут о том, что им интересно, о том, что их трогает. Да и мнение свое резко поменять очень сложно, вот и высказываются одни и те же мысли очень похожими словами. Минус, но не катастрофа.

     -- Ребята, вы, главное, не забывайте, что "критика и публицистика" Олди имеет конкретного адресата: начинающих (и не очень) писателей, и имеет очень конкретную цель: ликбез в том, что касается основ писательского мастерства (ремесла), которым целевая аудитория не владеет. Не удивительно, что там одни и те же идеи, и одни и те же слова.

     -- Хм, я, кажется, читала и статьи о теории фантастики, назову это так. Теперь у меня появился стимул прочитать "Фанты для фэна". Сегодня начну и отпишусь.

     -- За "ребят" отдельная благодарность... ;) А что касается повторов - в интервью МФ они тоже говорят те же формулы, что и на семинарах. *Старческое брюзжание*
     В "Фантах" собраны материалы разных лет и из разных источников. В том числе уже публиковавшиеся. *Так, предупреждаю просто, некоторые люди не любят, когда в разных томиках произведения дублируются. Сама долго думала, покупать или нет, из-за этого.*

     -- Есть одно типичное заблуждение встречающееся практически повсеместно.
     Обычно никто не понимает смысла вкладываемого Олдями в само понятие "молодой автор". Насколько я понимаю, "молодой автор" это писатель имеющий "за плечами" пяток книг и больше. Не "саиздатовский" автор, не "грелочный", а именно серьезно издающийся человек. И это именно к нему обращаются Олди на своих семинарах. Увы и ах, большинство молодых авторов туда не ходят. А если и ходят - потом жутко не соглашаются с услышанным. Правда это не имеет отношения к теме топика. Главное то, что ни читателям, ни начинающими "графоманам" с самиздата, подобные вещи на мой взгляд читать и слушать вовсе не нужно. Ибо поймут превратно, да еще и обидятся. Увы, еще не доросли. Ничего, после пятой книги пройдет.

     -- Честно говоря мне бы было на... фиолетово , что там Олдеи (или любой другой маститый писатель) на своих семинарах говорят. И "молодым авторам" их слушать (ИМХО) не резон вовсе не потому, что "не доросли", а потому, что чужим умом не проживешь, своим надо!

     -- В принципе с выводом вашим я опять согласен. Действительно, хочешь писать - пиши. Ведь когда я говорил про то, что слушать Олдей и принимать на свой счет ими сказанное стоит лишь после пятой (шестой, седьмой...) книги, я вовсе не призывал начинающих авторов не писать. И вовсе не хотел их обидеть. Говоря что они не поймут сказанного я не имел в виду что они глупы, нет. Просто перед ними еще не стоит тех проблем о которых ведут речь Олди.
     Зачем человеку мечтающему хоть куда-нибудь протолкнуть свою первую книгу, их призывы "не идти на поводу издателя"?
     Какое может быть раскрытие темы и жанровое соответствие, если у тебя в книге то и дело "цокают каблуки" и "лазеры сверкают лучами". Действительно, писать нужно. Стараться думать что пишешь. Не лениться много работать. Даже когда очень скучно в десятый раз вычитывать набранный лист, и фантазия уже нарисовала головокружительный сюжет на пять авторских вперед.

     -- Я не в курсе, что Олди говорят, но полагаю, что "молодые авторы" их просто не понимают. Потому что молодые авторы как повизгивающие от радости щенки. Вот она слава!!! Вот оно признание!!! Вот как все замечательно и чудно!!! Я пИсатель!!!
В таком состоянии говорить что-либо не имеет смысла. Слова все равно пройдут мимо.

     -- Бедные Олди... Я как-то всегда полагала, что кому-кому, а Олдям нет нужды "поддерживать авторитет обеими руками, как спадывающие штаны". (С)
Спасибо, что открыли мне глаза!
Ужос, вах...
Это что вообще о себе надо думать, чтобы решить, что Олди из зависти (!) будут вам советовать, как писать хуже?
(уходит в тихом восхищении)

     -- имел в виду, что до тех пор пока автор не разобрался до конца со стилистикой и просто не наработал литературное мастерство, говорить с ним о более высоких материях бессмысленно. И Олди тут совершенно правы, то что ты научился быстро и грамотно писать связные тексты еще не делает тебя писателем. Автором - да, но не писателем. И дело тут не в количестве книг и доптиражей. Хоть десять книг напиши, но если они не будут нести в себе чего-то большего нежели просто правильное письмо, место им на помойке.
А "молодые авторы" их слушать не хотят. Ведь они уже "мэтры". У них вона сколько книг в год!

     -- Читаю Олди "Фанты для фэна". Там есть материалы с семинаров для писателей (как я поняла). Все время удивляюсь я: как это люди могут сознательно чего-то в таких вещах добиваться? У меня же: что дети - какие родились, такие и есть, что творения... Не сказать, что бездумные, наоборот, очень я над ними думаю, только вот с языком проблемы (сложно выражать словами мысли, идеи, чувства...). Но не понимаю, как можно писать то, что продается/покупается и т.д. Пишешь так, как пишешь, как диктует логика произведения, оно не только пишется, оно рождается. В общем, не понимаю.

     -- Нет, все-таки очень хорошо, что мешок принесенных Олдей я начала именно с "Фантов". Потому что если бы я ими закончила, это был бы гвоздик в гробик.
     В "Фантах" не со всем согласна. Не могу понять, как можно ненавидеть свой текст. Вернее, способна понять это головой, но душа встает на дыбы. С тем, что для критической оценки текст надо перестать обожать - согласна. Что от него можно устать, задолбавшись, - согласна. Но ненависть? Обратная сторона медали, равнодалекая от критичности, слепящая глаза так же, как любовь. Обожающий автор не желает выкинуть ни строчки, ненавидящий посокращает все, что под руку подвернется. Не считаю этот совет подходящим. Лично мне подходящим, разумеется. Видимо, это единорожий подход: от ненавидимого - избавляться! Ненавидимый креатифф полетит фтопку. Спрашивается, нафиг было тогда писать?
     Имхо - от текста надо отдыхать. Отложить на пару дней, переключить голову на "нейтралку", а потом вернуться со свежим взглядом и поутихшим тремором. О, поймала, почему меня так вздыбило: это как своего ребенка ненавидеть. Не редкость, я в курсе. Но результаты такого? Брр.
     А еще Олди не одобряют фанфикшн. Логично, в принципе. Можешь писать - пиши свое, без чужих декораций. Пришлось очень в строку обсуждений макси-фика во фленте.

     -- "О бедном романе замолвите слово" - это как раз то самое, чего мне не хватало. Еще один бонус от участия в конкурсе (который уже по счету!): познакомился с Апраксиной, Апраксина познакомила меня с публицистикой Олдей Скачать по ссылке, правда, не удалось по причине ручек-крючек (даже смску без заглавных букв набрать не умею), зато совершенно неожиданно книшко нашлось в магазине! Да к тому же с приятным приложением в виде еще не читанного "Тирмена"
     Ощущения:
     1. В учении первое дело - хороший учитель, а второе - своевременность учения. В обоих случаях - Bingooo!!! В смысле попадание. В хорошем смысле этого слова.
     2. Написать роман - как дом построить. Как же, наверное, забавно я выглядел в глазах тех, кто в теме, когда в свое время самонадеянно заявлял, что, мол, пишу роман Не, ну я его пишу, конечно, и даже уже написанное вполне себе подходит по критериям (в основном). Но сколько же впереди еще работы, ипааать... Если продолжать аналогию с постройкой дома, то пока у меня есть только недостроенная банька, которая, хоть и обещает быть довольно уютной, но домом от этого ни в жисть не станет Пик карьеры этой баньки, максимум, на который она может рассчитывать - это быть частью дома (как оно, скорее всего, в конце концов и будет)
     3. Несмотря на "ипааать..." из п.2, у меня может получиться именно то, что нужно. Есть у меня такое ощущение. И это не может не радовать.

     -- Я так думаю, что имя Генри Лайона Олди хорошо знакомо? :)
У них в последней книге (сборник их мастер-классов на конвентах и критических статей) неоднократно звучит ровно та же мысль - никогда не надо писать на среднего читателя. Книга пишется автором для выражения своего мнения и только так. Задача автора - не РАЗвлечь читателя, а Увлечь его за собой, чтобы он разделил авторский интерес и взгляд на проблему.
     А среднестатистический читатель - такая же опасная глупость, как общечеловек :) Да и бог с ними обоими, пускай им среднестатистические писатели пишут...

     -- Н-цать лет назад Олди на встрече с читателями выдали хорошую сентенцию- сейчас почти нет РОМАНОВ! Те, большинство того, что появляется на прилавках под заголовками "НОВЫЙ РОМАН известного автора ХХХва" - не романы, а в лучшем случае повести. В них нет множественности линий повествования, разных героев, рассказ в целом весьма линеен. Хм...

     -- Беседовать о литературе тоже можно по-разному. Можно как Олди, а можно и как "Мэри Шелли".

     -- Олди в своих беседах не очень-то церемонятся. Если бы все их эпитеты применить к конкретным авторам, то им(авторам) было бы мало приятно выслушивать такое применительно к себе. У них все конкретно и профессионально, но мы то не профессионалы...

     -- Прочитала статью Олди "ДЕСЯТЬ ИСКУШЕНИЙ ЮНОГО ПУБЛИКАНТА". Забавно. Хорошо мэтрам писать следующее:
     "Автор зачастую совершенно не врубается до седых волос и беса в ребре, что книга ассоциируется у читателя не с издателем, не с художником, не с аннотатором-редактором-корректором - а с ним-любимым. И даже если автор будет потом рассказывать группе друзей в фэндоме, что, мол, это не я виноват, это козел-художник нарисовал, это идиоты-аннотаторы написали, это сволочи-редакторы зарезали без ножа, а название изменил сукин сын выпускающий редактор из каких-то дурацких соображений - не поможет, братец."
     И дальше:
     "Потому что ты, родной, не почесался доказать издателю, КАК надо рисовать обложку к ТВОЕЙ книге. Рискуя испортить отношения? - да, в определенном смысле. Но все беды книги ложатся на автора, хочет он этого или нет. Ошибки редактора и корректора, бред аннотатора и все прочее. А кричать в интернете: "Ребята, это ОН все испортил! Это ОН меня заредактировал!"... Добрый наш, это ты кому объясняешь? Это ты себе объясняешь, да еще десятку друзей."
     Какие испорченные отношения, о чём это они? Да меня просто никто не слушает! Я принесла обложку к своей книге. Хорошую обложку, нарисованную профессиональным художником. И редактор даже стала её предлагать руководству... Сказать, куда нас послали? Всех троих? И что мне, на этом основании идти в другое издательство? Я спросила у людей, которые трудятся в другом гиганте - у них тоже никто не согласовывает обложки с авторами... Вот Олди, пишут:
     "Надо драться за оформление. Нас тоже начинали издавать так, что до сих пор страшно смотреть. Мы дрались за каждую обложку, мы приводили своих художников, графиков и "цветников", спорили, убеждали,и постепенно добившись своего."
     С кем драться? Куда приводить? сейчас разговор короткий. Не нравится - гуляй. И ведь сами Олди признаются, что их раньше тоже жутко издавали. Чтож они не "гуляли"-то? Издавались же?
     А вот это меня жутко повеселило:
     "Однажды Андрея Валентинова обступили молодые авторы:
     "А подпишите-ка нам книжку, Андрей Валентинович!"
     "А ты кто такой?"
     "А я вот начинающий писатель, молодой автор."
     "А сколько книжек у тебя, молодой автор, издано?" - спросил Валентинов, давая автограф.
     "Четыре. В твердом переплете."
     И Валентинов расхохотался.
     Это с четырьмя-то книгами, не считая публикаций в периодике, ты - НАЧИНАЮЩИЙ АВТОР?! Человек, который после четвертой-пятой-шестой книги по-прежнему считает себя начинающим и молодым (не в смысле физическом, а в писательском) - это примерно то же самое, как после рождения пятого ребенка искренне полагать себя девственником. И кричать об этом на всех перкрестках."
     А зачем человек называет себя молодым писателем? Да это очень удобно! Я, типа, начинающий, я потом когда-нибудь что-то приличное напишу, у меня потенциал...
     И: "Критики прощают; мэтры относятся покровительственно (в смысле, этот нам не конкурент). Можно водки выпить, похлопать по плечу: "Мужик, у тебя еще все впереди! Ты еще научишься и будешь такой, как я!" (Я к тому времени, глядишь, помру, и этого безобразия уже не увижу...)
     Такой вот имидж. СОЗНАТЕЛЬНЫЙ! Более того, с таким имиджем выходят и статьи, с таким имиджем человек лезет в эфир. Почему нет? - пардон, пять-шесть книг вышло, есть о чем с ним поговорить; и на передачу можно пригласить, и на встречу с читателями. А он по-прежнему талдычит: "Какой же я известный писатель?! Я такой себе начинающий литератор. Я - человек скромный, в мэтры не лезу". Люди смотрят: столько книг вышло, а он нос не задирает. Умница! Свой в доску!"
     Да уж. и ведь полно их...
     А как они чудесно проехались по нам, ЖЖ-шникам!
     "...автор ПРОЧНО ПРОПИСЫВАЕТСЯ В ИНТЕРНЕТЕ.
     Ему это страшно нравится. Он организовывает живой журнал, он делает форум, он вписывается в клуб по интересам или сам его обустраивает. Он объединяет вокруг себя коллег или идет к ним. Он подписывается на ФИДО, у него образовывается авторская страничка. Он сидит в чатах, разговаривает, обсуждает и тратит на это кучу времени. У него полно псевдонимов. Там - Лев Толстой, тут - Волк Худой... "
     Что же в этом плохого? А вот что:
     "Первое: это отнимает массу времени. Иногда нам кажется, что наше время бесконечно. Это не так, поверьте. И вот это ВАШЕ время на эту ЛАБУДУ (запись в "живом журнале": "Сегодня съел сливу. Долго думал.") уходит без остатка, с потрохами. Братцы, "Сказка о потерянном времени" Шварца - она про вас.
Второе. У автора создается психопатическая иллюзия, что ВОТ ЭТО - настоящий читатель. Ничего подобного. Давайте слегка несправделиво, но близко к истине заострим ситуацию: это не читатель, а сотня сетевых тусовщиков-бездельников.
Почему - бездельников? Потому что львиная доля этих господ выходит в интернет со своей работы. Где они ни фига не делают, а используют казенное интернет-время для "бла-бла-бла"."
     А кроме того, люди обычно читают скандальные заметки и на них е отвечают. Сходите, например, на "Голубятню" и посмотрите, под какими постами там больше всего комментариев и как там люди высказываются. Сама сегодня этим занималась))
     А ещё мне понравилось отношение Олди к литконкурсам всех мастей. Очень похоже на то, что я поняла сама:
" Возникает подмена цели при написании художественного произведения. Если я хочу что-то сказать - есть идеи, мысли, чувства; если я желаю непременно поделиться своим внутренним миром - цель одна. А когда я участвую в конкурсе, в "крысиных бегах", просто потому, что этот конкурс был объявлен на днях - цель совсем другая. Выиграть первое место, обставить какую-то определенную компанию авторов, отусоваться на пьедестале, погреться в лучах славы... Мы не успеваем даже заметить, а цель давно стала фикцией. И ты бежишь, как осел за морковкой,не понимая, что морковку тебе подвесили перед мордой, что тебе ее никогда не догнать, да и незачем... Возникает отсутствие желания писать рассказы или повести вне конкурсов. Без этого странного и опасного допинга. Возникает ряд людей, которые уже больше кроме как на конкурс, писать ничего не могут. Это творческая катастрофа."
     Именно поэтому я больше не хочу участвовать в конкурсах. На конкурс статей про фентези подошла уже готовая работа для другого журнала. А в Заповедник сказок так и вовсе - сначала придумался рассказ, а потом появилась мысль:      о, так он подойдёт в Заповедник!
     В общем, интересная статья. Всем пишущим - рекомендую))

     -- Оль, кроме тех, четырёх, которые я находил, в книге "Фанфы для фэна" ещё много чего. Читаю её с огромным кайфом. Не жалко, что не стал читать с компа, купил бумажную. Конечно, это не значит, что я счас побегу тютелька в тютельку исполнять установки мастеров)) Но, во-первых, на 99% они правы и я это и раньше понимал, но приятно ведь, когда твоё понимание выльется в красиво оформленную словесную форму (жаль, не я это оформил) и подтверждается авторитетом таких монстров пера))
     И вообще, просто хорошо. Много интересных наблюдений, цитат... Единственно, что мне НЕ понравилось - что они участвуют в этом унизительном для фантастов "оправдывании" - мол, фантастика, это тоже литература, и какие вы нехорошие, что нас считаете за никого. Ясен пень, литература. Только те, кто пыжит ухи и топорщит нос статей этих не читают, а если и прочитают - они слишком тупые, чтобы проникнуться...

     -- Фанты для фэна - сборник рассказов и выступлений на семинарах. Для тех, кто на конвентах не был (вроде меня) вполне интересен. Рассуждения о романе мне оказались близки. Ну и вообще - если на книге написано "Олди" - выходит, деваться некуда, надо брать :)
Спорные произведения были, что-то нравилось, что-то не очень, но о потраченных деньгах никогда не жалел, как и в этом случае.

     -- Я вот читая Олдей, прихожу иной раз к выводу, что уже ж вона как хорошо сказали, чего мне лезть со своими смутными мыслями ;)))
Однако, читая их же критику, хочется писать =)

     -- А еще сегодня у Рукии взял книгу Г.Л.Олди в которой описаны некоторые правила для начинающих писателей... понял, что надо править все мои тесты, или удалят нафиг... только руки почему-то опускаются..

     -- Книга о фантастике? Книга о литературе? Книга - о жизни.

     -- ... в качестве ответа я, пожалуй, отошлю тебя к одной из лучших, по моему мнению, книг на эту тему двух харьковских авторов пишущих под псевдонимом Г.Л. Олди. Книга называется - Фанты для фэна. Там очень хорошо разбирается принцип формирования персонажей. Поскольку я, как и авторы данного произведения, принадлежу к театру, считаю, что характер создаваться должен не самостоятельно, а автором. На то ты и автор. Оговорюсь - это сугубое ИМХО. Со мной можно соглашаться или нет.)))))

     -- Мои загребущие ручки дошли-таки до сборника Олди "Фанты для Фэнов".Я щастлив. Кроме сборника статей - "Олди и компания" я перечитывыю уже третий раз и мне стыдно, что я пишу фанфики - и цикла рассказов Tribute в том вошли стихи, не в ключенные в раннее изданный "Мост".

     -- А ещё у них есть книга "Фанты для фэна" - сборник их статей и докладов с конвентов и опять же, немного(страниц сто всего) стихов. Восхитительно. А ещё восхитительно - доклады слушать и смотреть. Вживую... Нет, один раз мы, конечно, нагло напросились - пять книг заодно подписали... Но я тогда так перешугалась, что по большей части сидела и молчала. Кстати, у нас есть записи разные... В том числе и их семинаров. с конвентов. Если что, можем как-то договориться ;) А приезжать - надо. А то я чувствую - упустила.

     -- Ага. Упускаем постоянно. И потом ведь будем себя в лоб лупить, что можно было, можно, но вот... Так что - надо!

     -- А еще после Олди "Фанты для фэна", начал наслаждаться самим текстом, мыслями и образами. Возникла странная мысль почитать классику, "Войну и мир" например. Хотя скорее всего стоит только начать читать, что бы разуверить ся в том, что классика так же интересна как фантастика.
Все-таки я не стою на месте, а духовно развеваюсь, но это мешает наслаждаться чужим творчеством.

     -- ...Правильно Олди на мастер-классах говорили, что в рассказе все ляпы гораздо заметнее.

     -- Читала Митту, читала. Умные слова всякие про конфликты, события, бреши и барьеры. Теперь сижу, совсем недовольная собой, и писать дальше не хочу.
Вот странно, почему, например, слушая Олди, писать дальше хочется, аж руки чешутся срочно и немедленно к тексту и править, править безжалостно, понимая - будет лучше!
     Митта вроде все по полочкам разложил, все хорошо сформулировал, по сути - разжевал и в рот положил, сиди и работой, а не хочется.
     Преисполнена чувства отвращения к собственному тексту. А там всего-то чуть больше авторского.

     -- Олди - это теперь эталон, что ли? Более нудных вещей еще поискать надо.

     -- Олди очень интересно говорят и очень хорошо формулируют.

     -- Наконец-то понял, что имели в виду Олди, когда говорили: "Мы подбираем персонажей под концепцию нового романа".
     Все гениальное - просто.

     -- А статью "О бедном романе замолвите слово" - утюжить, утюжить и утюжить. Потому как один роман я случайно написала, а теперь вот думаю, что то была большая повесть)))

     -- Олди на МК советовали мне при описании сложных действий руководствоваться не только внутренним взглядом, но и физически примерять на себя то или иное действие, правда помогает :)

     -- Посмотрел Лангольеров. Наконец-то понял, что имели в виду Олди, когда говорили: "Мы подбираем персонажей под концепцию нового романа".
     Все гениальное - просто.

     -- А причем Лангольеры и Олди? Я тормоз? :)))

     -- Да на м/к Росконовском спрашивали у Олдей, как они пишут романы, как героев придумывают. Олди отвечали, что, мол, сначала придумывается общая концепция "Пра што говорим", а потом под нее подбираются персонажи, сюжет.
     Сейчас посмотрел фильм и такое чувство меня посетило, будто смотришь на работу искусного механизма, где каждый винтик и шестеренка занимает свое, определенное место...

     -- "Фанты для фэна" рекомендую, это публицистика, тебе как любителю грамотного печатного слова должно понравится.

     -- блин, пойду на бумаге поищу в магазине :)
бо часть перечисленных очерков читала в сети и очень впечатлялась, да.

     -- ...правка по распечатке, а не с экрана, Олди правы, действительно эффективнее. В поле зрения попадает больше текста. Плюс автоматически воспринимаешь текст как нечто от тебя абстрактное, которого не жалко. все лишнее сразу видно.

     -- Огроменное спасибо френдессе моей за наводку на вышедший в этом году в ЭКСМО сборник лекций Г.Л.Олди "Фанты для фэна".
Кое-что я уже читала, кое-что пробежало мимо моих глаз в сети.
В любом случае, на бумаге умных людей читать куда приятней, чем в сети.
Обратила внимание на то, что львиная доля объема книги тратится, чтоб убедить юных авторов фантастики в том, в чем меня убедила моя учительница по литературе еще в седьмом классе средней школы.
"В каждом литературном произведении, - говорила она, - должна быть ТЕМА и ИДЕЯ".
Судя по всему, современные начинающие писатели не только этого не знают, но даже когда им это говорят, они просто не верят.
Бедная русская фантастика :)

     -- А начинающим писателям пофиг, потому-что начинающим читателям тоже пофиг. хавают без темы и идеи. увы.

     -- да, Олди об этом подробно говорят и цитаты с форумов приводят :)
страшновасто даже делается :)

     -- Читала забавную статью Олди, фанты для фэнов, по новому взглянула на себя, как на читателя. Вообще я затрудняюсь отнести себя к какой либо категории, порой мне нужна сама книга, порой я люблю декорации, порой героев, а в одной игре назвалась Вольхой Редной, по мнению господина Г.Л. Олди это, ммм, ну что ли показывает отсутствие эстетического вкуса. Ладно, я неэстетична. Я фэн, любящий декорации, описания различных штучек дрючек, типа подлодки немо, говорящих мечей и т.п. не люблю излишний драйв и экшн, люблю книжки, где глав. герой женского пола, потому что подсознательно сопоставляю себя с ними, мечтаю очутиться в фэнтези мире, где за поворотом дороги меня убьёт первый же разбойник, польстившись на кросовки, ну ладно кросовки я не ношу, на домашние розовые тапки, под зайцев. Нелепо даже, а ещё не способна читать серьёзную фантастику, солярис Лема начинала читать два раза, но не сложилось, возможно дело в том, что книга была бумажной, а шрифт мелкий и убористый, а может я просто дура и не умею воспринимать цельные, сложные книги. Не знаю. Но я читала Жюля Верна, я читала Желязного, я читала Стругацких, я читала Уэлса, я читала Урсулу ле Гуин, я читала Айзека Азимова, я читала Рэя Бредбери, Толкиена в конце концов, я читала многих и многих. Я не покривлю душой, если скажу что количество мной прочтённого исчисляется сотнями! Навскидку вчера вспомнила более трёхсот книг, а сколько их осталось там, в тени забвения? Я нахожу свои старые рецензии в Фантазии и удивляюсь. Да, я это читала. Оказывается. А некоторое и не один раз. Я книжный маньяк и поэтому пойду читать солярис. Надеюсь что смогу.

     -- И, завершая тему прочитанной книжки Олди, отмечу, что бонусам к лекциям там идет сборничек стихов и четыре рассказа, два из которых мне напрочь не понравились, третий очень мил, а четвертый просто уморил, бо там продемонстрированы основные типы эльфов, бродящих по Европе современной русской фентэзи.
     Что касается стихов, то я, откровенно говоря, стихи читаю редко, как правило, морщусь при этом. Но одно стихотворение накрыло. Вообще, за что особенно ценю Олди - так это за умение время от времени меня, рядового читателя, огорошивать.
     ..."Клитемнестра тоже ждала Микенца..."

     -- да-а-а! впечатлён!

     -- ото жжж :)
     вторые сутки башню рвет :)

     -- С творчеством Генри Лайона Олди я приблизительно знакома. Мне доводилось когда-то читать рассказ (я тогда наивно полагала, что его автор - один человек, и зная, что он русский, ещё удивлялась выбранному псевдониму), и рассказ объективно был хорош. Вообще о фантастических произведениях я иначе, как объективно судить не могу. Тот же "Трудно быть богом", неоднократно упоминающийся в данных статьях - это прекрасный роман, о да. Но не моё. Стругацкие - вообще в корне не моё, хоть я упорно искала их в себе на протяжении семи книг. Что касается Генри Лайона Олди - тут будет чуть ближе, но всё равно не то. Хотя в прочитанном мной произведении мне понравился стиль изложения, и, в принципе, оно было интересно. Но атмосфера не зацепила, и идея оказалась не близкой - хотя это уже чисто субъективные факторы.
     Что я могу сказать по поводу данных статей. Авторы мудры. Заставили задуматься, заставили вдохновиться. И вообще, странное ощущение, как будто бы вручили флаг в руки, и подсказали, как его удобнее нести. И оставили свободу выбора - то есть, так ты его понесёшь, или по-другому, дело твоё. Рухнешь по дороге - мы не виноваты, мы предупреждали. Но флаг нести хочется, это да... А в конечном результате я вообще никогда не уверена. Опять же - это я неуверена, да и статья тут, если честно, совершенно не причём. Она подарила мне заряд и советы. И, главное - мысли. Так что спасибо ей.
     Статья про фантастическое допущение тоже подарила заряд. Причём вовсе не типологией, хотя читать об этом было интересно, а удивительно близкой мыслью о том, что фантастика становится банальной, об обыденности, "даже без намёка на исключительность". О том, как "из фантастики уходит сама фантастика". Пора делать революцию, вот что я думаю
     Вообще я не люблю фантастику. Это звучит парадоксально, учитывая, что писать я пытаюсь именно в этом жанре, но на самом деле это так. Впрочем, сделаю уточнение: я не люблю фантастику, которую я читала. Я не люблю фантастику, которую я пыталась читать. Единственный писатель, покоривший меня своими фантастическими произведениями (и не только фантастическими) - это Рэй Брэдбери. Мне нравятся некоторые рассказы Уэллса, и я уверена, мне понравился бы Верн, которого я, к сожалению, пока знаю по его самым не-фантастическим произведениям.
     И ещё, когда я говорю про фантастику, я не имею в виду фэнтези. Для меня это два совершенно различных жанра, хотя я не отрицаю того, что один проистекает из другого. Тем не менее, фэнтези мне ближе. Я люблю Фрая, не без удовольствия поглощаю книги Терри Пратчетта и Ольги Громыко, меня иногда всерьёз тянет перечитать "Властелина Колец", особенно первую часть.
Итак, ко мне в очередной раз пришло желание творить, создавать, думать и продумывать, однако в очередной раз оно оказалось весьма и весьма не вовремя. Но как только сдам сессию - так сразу займусь, честное слово!

     -- ...глибоко копнули щодо фантастичних припущень майстри таких розвідок Олді...

     -- Относительно недавно прочла у Олдей, что романы надо читать не запоем, а порцями, давая себе время на размышления, осмысления и т.д. и т.п. Подумала, что да, наверное, так оно и надо: почитал - отвелкись. Ничего подобного - не мой случай. Я читаю не запоем, а скорее каким-то заплывом, с каждой секундой, минутой, часом углубляясь дальше, погружаясь в атмосферу, неповоримую для каждой книги, укутывая себя в одеяло из смеси интерьеров, чувств и лиц, с наслаждением зарываясь в него лицом (чего я никогда не делаю с обычным одеялом). В принципе, я просто выпадаю из реальности, а когда всплываю, то с ленивым удивлением обнаруживаю новые вещи, появившиеся в мое отсутствие, на половину съеденный батон хлеба и с великим наслаждением разминаю затекшие ноги.

     -- В тему поддержания сообщества хочу попробовать подискутировать. Относительно недавно у Олдей вышел сборник их публицистики, содержащий разнообразные статьи - суть то,что они обсуждали на различных семинарах и мастерклассах для молодежи. Темы статей разнообразны, но если отделить советы юным издавантам) и сосредоточится на более близких для сердца читателя темам, то получается такая картина. Далее пойдут уже мои умозаключения.
     Сейчас фантастики издают немерено (по данным Олдей в 2006 г дебютировало 105 писателей), это только дебютантов, у которых вышла одна книга в твердом переплете. Думаю что к 2008 году ситуация не ухудшилась. А те кто родили одну книгу возможно родили еще по одной) И как итог, например когда я захожу в книжный, то просто теряюсь, потому что полки пестрят новыми именами. А когда читаешь наннотацию, то начинает слегка подташнивать. Он-смелый воин (желательно из НАШЕГО мира, где он был скромным студентом), она - великая колдунья (ведьма, наследница клана вампиров, по вкусу,естественно желательно из нашего мира), или же смелые эльфы против злобных орков ( или смелые орки против узурпаторов эльфов) и тд. Не знаю, может внутри книги добрые и гениальные, но после такой аннотации мне ее покупать не хочется. Поэтому я заметила что я в принципе перестала покупать новые книги (в смысле новых авторов), потому как трудно "отличить незабудку от дерьма" по обложке и аннотации. Как писали Олди и с чем я согласна, сейчас издатель загоняет книги в формат,в серии(например юмористическое фентези или там Звездные воины) и главное - попадать под него, хотя бы частчно.
     Но больше всего меня помнится поразило, то что сейчас реально издать фанфик по чему-то популярному в данный момент. У меня был просто культурный шок когда я года 3 назад (когда была особо острая шумиха вокруг фильма "властиен колец") увидела изданую в двух томах ТОЛСТЫХ книгу о Берене и Лучиэнь. Что там можно было написать,если сама история занимает дай бог страниц 40, я не знаю и ,если честно, знать не хочу, но сам факт.
     Вобщем хочу завершить пространные растекания по древу.
     Семинары Олди ограждают автора от того, чтобы не поддаться мейнстриму(точнее моде и формату), а вот кто оградит читателей? Господа и дамы, а как вы сегодня выбираете новые книги? И выбираете ли вы их? Поделитесь опытом так сказать. А может быть я и неправа. Может сейчас наоборот расцвет фантастики, она становится модной и да воздасться каждому по потребностям?

     -- Если любите качественную литературу, то Олди Вам, скорее всего, подойдут. К написанию своих произведений они подходят со всей ответственностью. А конкретно "Фанты для фэна" - это вообще не художественное произведение, а сборник статей на материалах литературных семинаров и мастер-классов, проводившихся Олди. Там очень подробно рассматривается ситуация в современной фантастике\фэнтези и причины такой ситуации. =)

     -- Если ещё не читал, рекомендую "Вечные песни о главном". От Олди, как раз про тему-идею-допущения. Уважаю ребят, хотя последние романы их читать не в силах. Качественно, но совсем неблизко.

     -- Почитайте публицистику авторства Генри Олди (вот хоть на Альдебаран.ру).Там довольно просто, но полностью адекватно объясняется, в чём фишка фэнтези. "Преступление и наказание" не про то, как нужно работать топором, "Господа Головлёвы" не про сельское хозяйство, "Мёртвые души" не про общую теорию обмана государства. Претензии по поводу того, что такая-то травка там-то не растёт и руки у людей не регенерируют, нужно предъявлять авторам учебников и справочников, если они в этих вопросах накосячили. В художественной литературе это не слишком важно. Нормальное фэнтези - это вполне приличная литература, и вымышленные реалии тут используются либо для утрирования чего-то, либо (допускаю) чтоб в процессе написания книги не горбатиться над справочниками по травкам. Ну вот не хочу я изучать ареал распространения омелы, пока пишу книгу о большой и чистой любви. Другой вопрос, что в фэнтези и детективе нынче особо мощный пласт авторов-идиотов. Я, допускаю, что среди читателей даже найдутся такие идиоты, которые серьёзно думают, что если руку отрубить - новая отрастёт. Правда, ни одного не встречал, к счастью. Но они сначала идиоты, а потом уже верят в отрастающие руки, а никак не наоборот.

     -- С построением сюжета у меня долго были пробуксовки. У Олдей отличная книжка вышла - "Фанты для фэна". Помогло.

     "О бедном романе..." -- Очень толковое, немного резкое, но чрезвычайно выразительное повествование. Необходима, как шпаргалка тем, кто решил, что пишет-написал РОМАН. Может оказаться, прочтешь Олдей, а у тебя не роман, а повесть-переросток
     К тому же четко прописана конструкция сюжета, жанровость и прочие прелести романа.
     А примеры какие!
     "Хотите пример? - возьмем бокал вина. Бокал в данном случае - жанровая форма романа, которую можно наполнить содержанием, разным по целому букету характеристик - сухим красным "Каберне", сухим крепким хересом "Амонтильядо", десертным "Мускатом белым Красного камня", то есть винами с разными оттенками вкуса - фантастическим, историческим, производным...
     А для коньяка извольте взять бокал другой формы.
     И водку - из рюмки"
     вобщем, молодцы, в винах разбираются так же хорошо, как в написании романов.
     "Десять искушений юного публиканта" -- я бы сказала, что статья НЕ для начинающих... Начинающий - это тот, кто только-только поставил точку в ПЕРВОЙ рукописи. И у которого, после минутного счастья ("Всё! дописал! ура!"), появляется мысль, убивающая минутное счастье быстрее, чем за секунду:"А как же ее теперь издать?!! ёё!!"...      Вот это - начинающий.
     А статья для тех, кто УЖЕ издал книжку... и не одну...
     А вообще, мне очень понравилось отношение Олдей к этому слову.
     "Вопрос: если ты такой молодой и начинающий, если у тебя еще все впереди, так какого рожна ты это "начинание" публикуешь? Опубликовал - будь добр, получай по шее, как взрослый. Ввязался в нашу драку - дерись как все. Иначе нет вариантов".
     Вот это - правильно. Или - соответствуй мировым стандартам или... читай свою фантастику детям на ночь.. Одним деревом больше будет...

     -- ...глупости какие. почему это фантастика не жанр? литературоведы различают несколько жанров фантастики, плюс ответвления - фэнтэззи, антиутопия, роман-поход, псевдоэпос и т.п.

     -- Олди упирают на ОДНО определение жанра - тип произведения - роман, рассказ, повесть, эпопея, и т.д. Я не нашёл с ходу ссылки на их статьи, если действительно будешь читать, найду.
     Они с одной стороны правы. Но есть и второй смысл у слова "жанр" - и вот мне непонятно, почему от него хотят избавиться, хотя в языке закрепился как раз именно этот, второй смысл.

     -- Олди ни на что не упирают
     *Мы не изрекаем истину в последней инстанции, мы просто делимся своими соображениями* (с)Олди, "Допустим, ты - пришелец жукоглазый..."
     Ты к Олдям имеешь какую-то странную заочную претензию, похоже одного тебя волнует вопрос является фантастика жанром или нет

     -- ей-богу, является. это еще лет 50 назад признали нормальные литературоведы.

     -- дело не в том - прижился - не прижился. есть наука такая: литературоведение. жанр - это формальные (повесть, роман, рассказ) и содержательные (фантастика, сказка, утопия) характеристики художественного произведения. метод - это способы построения произведения (например, особенности языка автора, его способ строить композицию и т.п.) У ребят с матчастью плохо все. Что-то нигде не нашла, какое у них образование. Я, видишь ли, по лит-ре диссер написала не так давно.
     давай статьи, НГУшникам покажу. все порадуются (и покрутят пальцем у виска).

     -- Достал свою последнюю завершенную работу.
Почитал.
Поплакал.
Распечатал.
Взял карандашик, начал править.
Исправил немного.
Понял свою ошибку.
Перечитал.
Опять поплакал.
Взял другой карандашик начал править исправленное.
Утром опять почитал.
захотелось плакать...
Правильно говорила Ранма, у мя не расскрашенные работы.
Когда я пишу какую-нибудь длинную сюжетную дребедень, я циклюсь только на сюжете и идее, которые собственно и так взаимо связанны.
А когда я пишу короткие на страницу или две работы, то они у мя получаются живыми, т.к. я все-таки не забываю взять во внимание мелкие детали, в принципе не важные для сюжета, но создающие настроение.
Поэтому мои длинные работы похожи на сюжетный пересказ, без изысков и чувств...
Я понял одну вещь...
большой роман это нить жемчуга...
текст надо разбивать на короткие смысловые отрывки по 1-2 стр, и писать их полностью прописывая каждую деталь...
и после написания надо править каждый отрывок отдельно, а потом эти отрывки\главы, нанизывать друг за другом и как бусины.
и потом уже еще раз все вместе править.
у мя уже готовый полный текст
и поэтому его сначала надо разбирать по отрывкам и править каждый в отдельности...
править тщательно и терпеливо...
Поэтому я боюсь браться за свои тексты...
слишком они корявые, их считай придется заново переписывать(((
Хотя то что я сейчас говорю, я вычитал из книги Олди "Фанты для фэна"
Но только сейчас понял вчем вся фишка...

     -- Надо бы запомнить сей день. Потому как, откладывая в два часа ночи редактуру первого куска новой истории, Нел задумчиво поглядела в потолок и сама себе сказал: "Оказывается, ты умеешь писать". Прямо вслух (есть у меня эта забавная привычка разговаривать с собой).
Не то, чтобы я научилась за один вечер... Просто решила воспользоваться советами мудрых писателей Олди (их литературные семинары постепенно становятся у меня настольной надиванной книгой) и занялась серьёзным редактированием. В том числе вычитыванием текста вслух. Знаете, материал начинает восприниматься абсолютно по другому. Возможно потому, что я слишком быстро читаю ("проглатываю"). А тут торопиться не получается и начинаешь чувствовать текст. Это хорошо.

     -- Нда. Надо написать это было вчера, когда эта мысль горела во мне. Ну, ничего страшного. Запишу сейчас. Память у меня хорошая.
Я все еще работаю над Парижем. И в работе над ним я неожиданно поняла, то, что так давно и уверенно говорили Олди. Я скажу о них немного.
Как и почему я купила их первую книжку больше десяти лет назад - я уже не помню. Но прекрасно помню свое состояние после нее. Я никогда не думала, что фэнтези бывает таким. В следующие выходные я поехала на толкучку и купила все, что нашла. Две полки у меня заняты их книгами. Я покупаю их, читаю, перечитываю. "Я возьму сам" я читала двенадцать раз, и уверенна, в будущем буду перечитывать. И скажу честно - они "испортили" мой вкус к литературе навсегда. С тех пор я жду от каждой книги чего-то подобного - катарсиса, очищения, идеи. Я помню, как по прочтении некоторых книг начинала метаться по комнате. О, как я была не согласна! Я начинала спорить вслух, что-то говорила, приводила доводы, ссылалась на философов и писателей. Мне даже в голову не пришло бы спорить с авторами по настоящему! Я уверенна, что не во все, что они пишут - они крепко верят. Нельзя приписывать автору идеи героев - какими бы правдоподобными они не казались. Это только доказывает гениальности автора и только. Но какую бурю они поднимали во мне! И поднимают до сих пор. И уверенна *хитро щурюсь* они делают это намеренно. Нельзя назвать, наверное, авторов, которых бы я любила больше. О, да. Есть горячо любимая мною Громыко - с ее способностью говорить просто о сложных вещах. Есть Панкеева с перипетиями характеров и психологии. Есть опять же Льюйс, которому я поклоняюсь. Олди - я люблю. Льюйсу - поклоняюсь. Олди из тех, кто стоят на плечах гигантов, но делают это с таким достоинством, что кажется и гигантам стоит гордиться теми, кто стоят на их плечах. Брать то, что было и делать из этого еще больше - гениальность. Ни повторений, ни стыда, ни халтуры. Они любят то, что делают. И любят своего читателя. Я это чувствую через их книги. Вне зависимости от того - согласна я или нет. Мое согласие - дело весьма вторичное.
А теперь к сути.
*Нда. зря я бросила писать статьи*
Есть у них не то статья, не то доклад. В общем прочитан он был на Звездном мосту в 2005-м году, а потом вышел, как статья. И назывался он "Фанты для фэна". О всем том, что есть в современной фантастике и чего в ней нет. Но правило Старджона еще никто не отменял, нэ?
И многое, что Олди говорят о фантастике можно перенести на современную Интернет-литературу. если можно так выразиться.
Я плету сюжет для Парижа. и мучаюсь. И пусть это радостное мучение, самого факта оно не отменяет. Я знаю, что будет происходить. Я знаю, как это будет происходить. Всю последовательность действий. Но пока я не уронила во все это идею - оно сухо. Если в тексте нет ничего, что я хотела бы сказать - оно как пресный хлеб. Оно набор фактов. Ни красивая картинка, ни образ, ни диалоги которые кусками рождаются в голове - не подвигнет написать меня ничего, если нет мысли. Если нет идеи. О власти, о любви, о доверии, о человеческой глупости, о спасении. Без идеи - сюжет - это набор фактов. И если мне нечего будет сказать - я, пожалуй, лучше промолчу.
"Когда фэны вокруг него пляшут и припевают: "Какой дивный сюжет!", под сюжетом они понимают не фабулу, не цепь событий, даже не интригу - банальную последовательность физических действий и ситуаций. Пошел, побежал, украл, попался, вор должен сидеть в тюрьме, отсидел, встретил знакомого эльфа, улетели на Эпсилон Эридана... Это и есть ряд картинок, не меняющих мотивации персонажей, не развивающих основной конфликт, не работающих на идею, и так далее. Значит, когда говорят: "В книге главное - сюжет", мы отвечаем: "Врешь! Ты не в курсе, что такое сюжет. И любимый твой писатель тоже не в курсе."
Все сказано до нас. И, наверное, в этом наше благо. Я всегда предпочитаю темп ритму. И в этом меня тоже иногда заносит.
Впрочем. Олди пишут не оглядываясь ни на кого. В этом вкус и прелесть Харьковской школы. Пишут так, словно никто кроме них не станет этого читать. И как же замечательно у них выходит!
Я рада писать фики. Но и книгу я тоже допишу. Допишу так, чтобы Олди не было стыдно за то, что я их фэн.

     -- Очень полезный сборник не только для писателей (начинающих и продолжающих), но и для читателей. Авторам удалось создать атмосферу живого диалога - именно диалога, а не скучных наставлений мастера новичку. Я будто сам на этих семинарах побывал, почерпнул для себя много интересной информации.
Из цикла "Tribute"особенно понравилcя "Посети меня в моем одиночестве...", а перед стихотворениями я просто снимаю шляпу Читал и аплодировал.
Спасибо Олди в очередной раз!

-- ...есть одна тенденция, которую очень хорошо применительно к фантастике описали Олди. Я же переношу ее и на мейнстрим.
Итак, писать становится модно. И сначала идет волна более-менее мастеров. Они читали классику. В них по капле Чехов вдавливается. Они худо-бедно умеют работать со стилем. Они худо-бедно умеют проработать сюжет. Они худо-бедно умеют дать полифонию в романе. Большего - они уже не могут. Но когда начинается всеобщее убеждалово, что это-то и есть вершины мировой литературы. наш золотой фонд и.т.д. и.т.п., то неизбежно приходит следующее поколение авторов и читателей. Воспитанное уже не на Чехове и Достоевском ( не Ефремове и Беляеве ), а вот на них, тех, кто более-менее. И в это поколение Чехов уже не лезет. Даже по капле.

     -- Мы читатели, умные и глупые, образованные и не очень, женщины и мужчины, все похожи друг на друга.
Потому что все мы, в той или иной степени ищем себя. Как писатель пытается понять себя через свои книги( это уже второе, что он хочет донести до читателя, или заработать денег, или прославиться.... Даже самый бездарный писатель, сознательно или бессознательно, через написанное осознает себя), так и мы пытаемся через прочитанное доковылять до себя. Мы имеем право быть! Потому что мы читаем, а значит мы ищем! С какой точностью вероятности мы себя находим или пытаемся находить, это уже дело второе.
" Спорящий - не знает, знающий не спорит"...
Поэтому я не притендую на знание, я претендую на процесс.
Каждая книга, какова ни была ее литературная ценность - имеет быть.
Потому что мы, читатели, хотим, чтобы нас "погладили по пузику". Не может человек жить, все время принимая горькое лекарство, ли скажем антибиотики, так как организм не выдержит, и,в конечном счете, на руках у нас окажется мертвое тело. Так и психика человека не может находится вечно в катарсисе. Нормальный человек ищет опору для того, чтобы продолжать жить. Ищет идею и стимул. Временами стимулом является фантазия.
Человек не может все время работать, ему когда-то нужно и отдыхать.Так и психика человека нуждается в отдыхе.
Я когда-то очень удивлялась своим преподователям на филфаке, они зачитывались Донцовой, казалось посредственная писательница, и читают ее кто - ЭСТЕТЫ. Люди посвятившие свою жизнь литературе. Почему? Да именно потому же.... психика должна отдыхать, хочется иногда расслабиться и найти себя в чем-то несерьезном. Сменить катарсис на ХЭППТ ЭНД.
Я ОБОЖАЮ ПИСАТЕЛЯ ОЛДИ( не совсем дура, знаю, что это соавторы. Но в том то и дело, что вы по отдельности не можете претендовать на имя Олди. Громов без Ладыженского просто посредственный писатель. Так и Ладыженский без Громова просто поэт( хотя поэт - это не просто) Громов - действие, Ладыженский глубина, и по отдельности это не работает. Вам повезло вы нашли друг друга, так простите нам, калекам, ненащедших себя, и ищущих себя через разнообразие. Пускай мы, читатели, временами примитивны, и судим вас через призму своего примитивизма. Но так мы ищем себя. И имеем право быть такими какими мы есть. И понимать так как мы хотим, просто и убого. Но это наше право! Ваша статья мне напоминает дарителя, который указывает как пользоваться и что делать с подарком....)
Так о чем я? О том что мне лично,очень не хватает ХЭППИ ЭНДА. Да мне интересны глубокие проникновенные книги, где через многообразие образов подходят к философским проблемам, и заставляют задуматься о себе и о мире, но это не значит, что завтра я не буду наслаждаться "картонными героями" например Гая Орловского. Он совпал с одной из моих граней, значит где-то я и такая тоже.
Литературная глубина, которая не задевает многих, не говорит о таланте.
Как сказал один человек, настоящий гений может объяснить суть своего изобретения ребенку 8 лет.
Мы все ищем себя....
Вы, талантливые люди, можете писать... В этом ваша сила.... А предъявлять притензии к читателям и критиковать их - это налагать ограничения на безграничность( пускай примитивную с вашей точки зрения)
С любовью
Н

     -- Изумительно! шикарный сборник! спасибо!!!

     -- Помните, я где-то в юных дебрях этого свежего дайря плакалась, что не могу качественно редактировать свои опусы, а выкладывать их тут - кто осилит вдумчиво прочитать многабукаф?
Рука провидения невовремя появившаяся под моим коленом нога Тобоэ, если точнее толкнула в мои загребущие лапы книгу Генри Лайона Олди "Фанты для фэна". И я сейчас их вдумчиво читаю (а посему - медленно). Ибо обычной техникой кошко-чтения эту книгу не одолеть, по той простой причине, что это учебник. И скоро я сяду конспектировать тезисы, за-ради того, чтобы потом не носиться в поисках книги, не рвать страницы в поисках нужного места и лучшего усвоения ценного материала.
Например, совершенно внятный рецепт редактирования собственного произведения. Например, получение авторитетного оправдания моему смутному авторскому чувству, что "Страницы счастья" (рабочее название) НЕ фантастика в классическом понимании этого слова. Потому что не могу найти в них оригинального фантастического допущения. Ну магия, ну духи, лесные жители - те же эльфы. Нечисть разнообразная, да. Но это не оригинально. Разве что там, может быть, есть необычный взгляд на все это...
Конечно, момент полноценного редактирования все-таки упущен, ибо делать это надо в процессе, а не по факту. А первая часть уже есть...
Еще я окончательно приняла решение, что сериалом это НЕ будет. Ни в коей мере. Ни за какие коврижки-доллары-евро. Сериалом - в смысле приключениями одного бедняги Лакуа или кого-то из его ближайшего окружения. Хотя не спорю, что жизнь Зелдис, что жизнь Гаидинна - очень интересны... Но внятного сюжета с напряжением конфликта там нет. Или заново переписывать все 200+ страниц с точки зрения этих персонажей, а не Лакуа. В опу такое.
Хотя намеки на легенды этого мира заставляют чесаться мои лапки в желании их записать отдельно и подробно, как самостоятельные произведения... Особливо про Оре-тена, там ведь все есть *___* И сюжет, и конфликт, и что хошь.
Было очень приятно обнаружить, что я сделала правильные выводы при чтении книг, и имяобразование у меня пошло верно. В именах и фамилиях всех роллахрийцев есть явное созвучие и единство. А вот с завоевателями пока тяжело. Надо попридумывать их быт и обстоятельства жизни.
И очень надеюсь, что у Олди будет вопрос про то, что делать, если сюжет (до конца) появляется далеко не сразу, а успеть записать то, что уже родилось, надо. Я -то свою память знаю ведь. Сначала у меня есть некая яркая картинка, я ее записываю. В двух случаях она постепенно выродилась в начало самостоятельного произведения (уж не знаю точно, какого жанра, то ли роман, то ли эпопея, или вообще повестушка слишком длинная)... Это вышеупомянутые "Страницы" и "Кошка". Вот "Кошка", кстати, точно хз что. Выглядит пока как сборник рассказов-миниатюр (даже не нуждающийся в четкой хронологии) про одного персонажа. Я еще подредактирую ее с точки зрения новых сведений и этого взгляда и, наверное, буду выкладывать здесь. Идея - выкладывать не в порядке наступления событий в жизни Кошки, а случайным образом - и предложить вам их расставить в правильно порядке.
Вот не знаю, графоман я после этого или нет... Но намерение издать все это у меня есть. И "Страницы", в принципе, когда закончу, имеют ну очень большой шанс быть изданными :gigi: Все-таки графоман - пока не отредактирую нормально первую часть "Страниц", пока не приведу в порядок "Кошку" (надо записать "типа план" и выдрать у этого партизана мозга детали мира). А там посмотрим.
И когда я стану писателем, я точно знаю, к кому в друзья-ученики буду набиваться))))

     -- Стоя в "Доме книги" напротив полок с фантастикой, поймал себя на мысли, что "ОЛДИ" на обложке приравниваются уже на автомате к "Знаку качества". Стоим, смотрим на пестрые обложки-бластеры, маги, звездолеты, эльфы... тяжело вздыхаем... берем Олдей, любую книгу, которой еще дома нету и покупаем. Читаем. Если с первого раза не въехал-значит, сам дурак, вчитываться надо. А понравилось/не понравилось это уже совсем другой коленкор. Спасибо Дмитрию Евгеньевичу и Олегу Семеновичу за то, что они есть :)
     ЗЫЖ в этот раз попались "Фанты для фэна".

-- ...Упомянутый выше сборник я снял с полки чтобы перечитать "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна" Г.Л.Олди. Очень актуально, и злобо-злобо-дневно. Это там, на последней странице:
Испив безденежья фиал,
На книжном рынке я влачился,
И шеститомный сериал
На перепутье мне явился [...]
Отменно сказано. Вот только "долгий фьючерсный" -- тавтология, но сойдёт за мировоззрение... ;-)

-- :-))) Мухаха! гыгыгы! ОТлично.

     -- Последние уж несколько лет ликбез в своих статьях и устно проводят Олди. И получается у них это интересно и весело.

     -- Читаю "Фанты для фэна" Олди и проникаюсь почтением к писателям. :rotate: Какое хитрое дело - писать книги! :bcat:
Прямо получается "занимательное литературоведение (для чайников)"

     -- Ладыженский вообще умняшечка и обаяшечка!

     -- Маститые авторы удачно подметили особенности новичков.)) Как-то имела несчастье два часа (дорога с дачи до города) выслушивать лекцию на тему "бластеров и лазерных мечей" от одного очень молодого и очень продвинутого автора.) Больше ничего его в книгах предшественников не интересовало - только правильность тех. деталей (он, на горе, был ещё и физик)))

     -- О, сборник "Фанты для фэна" у нас стал бестселлером прошлого отпуска.
Читаешь - и умнеешь прямо на глазах

     -- -- Точно! В голове крутится - завязка, развязка, экспозиция, кульминация... :-)

-- Если бы оно ещё там надолго задержалось... У меня вылетает моментально ;-)

-- надо тренироваться, упражняться, писать что-нибудь! :-) Навык нарабатывать...

     -- Генри Лайон Олди. Десять искушений юного публиканта.
Я против включения четвертого искушения.
Может потому, что я не художественную прозу писал, то ко мне оно не в полной мере относилось. Почти все свои книги я писал именно по предварительной договоренности с издательством.Темы ведь слишком специфические (компьютерные программы), чтобы работать над книгой наобум.К тому же это самый лучший стимулятор работы - понимать,что книгу ждут.

-- Я тоже по поводу четвертого. Елена Хаецкая работает под заказ - и что?
Подписывает контракты под еще ненаписаные книги. Если человек знает, что уложится в срок - какие проблемы?
Другое дело, что подписываться на отрезок времени, на пять лет, например, я бы, например, остереглась.

-- Вот именно, договор на книгу, а не на срок. А у Олди сперва упоминается контракт на книгу, а потом все только про пятилетний срок.

-- Конечно.
У Олди есть более современная статья "Десять искушений издающегося автора", но я ее в Сети не видела пока.

-- В статье получился гротесковый портрет абстрактного издающегося автора, и не стоит его пугаться. Да, в некоторой степени все мы не без греха: здесь идем на компромисс, там - тратим лишнее время на общение или интернет. И что для одного вполне допустимо, другому по его складу не подойдет. Каждый автор живет и действует по своим силам, энергии и способностям.

-- Хорошая, смешная и полезная статья, спасибо.

     -- к статье Олдей "Секстет для эстета" есть полемическая статья Назаренко и Пузия. Там тоже много чего интересного сказано.

     -- Ну, с Олдями кто не полимеризиро... полемизировал. А Назаренко-Пузий - умненькие киевские мальчуги, но их частенько заносит...

     -- Я прочитала статью "Секстет для эстета" с удовольствием, кое с чем согласна, а кое-что показалось мне неправильным.
     1. Кому адресована статья Олди Назаренко и Пузий не поняли, зато для меня этот вопрос не стоял: моя лучшая подруга гнобила меня всю жизнь ровно по тем пунктам, по которым написана статья Олди. И таких "эстетов" я лично знаю десятка полтора, их образ у Олди описан идеально, с моей точки зрения.
     2. Все претензии, предъявленные в статье Назаренко и Пузия к фантастике, можно ровно в той же степени отнести к ЛЮБОМУ жанру. Есть понятие (очень размытое) качества книги, и с определенными критериями качества можно подходить как к мейстриму (ненавижу это слово, которое ничего не отражает и противоречит словарным статьям), как к детективу, женскому роману, так и фантастике в равной степени.
     3. Ненавижу выражение "массовая культура" в презрительном его значении. Это ярлык, и ярлык очень неприятный. Предлагаю выражение "массовая культура" заменить на "кассовая культура", тогда, может быть, что-то изменится. Для меня массовая культура это Высоцкий, Андрей Миронов, Олег Даль, это Булгаков и Толкиен, это Линдгрен и Милн. Это Пушкин, наконец, и Моцарт. То, что понятно всем, но не перестает от этого быть гениальным (может, пост об этом написать? :)
     4. Пресловутые последователи "настоящей" литературы позволяют себе относиться к "жанровой" литературе свысока, а обратного не наблюдается. Это бесит :).
     Так что статья Олди, несомненно, написана для меня, для моего оправдания любви к фантастике и ведения споров с теми самыми "эстетами".

     -- ...Понимаете, эти советы - если очень в общем - идеально подходят для тех, чьи романы напечатают во что бы то ни стало. И именно под их именем. Это советы - для или/и очень больших талантов (не факт, что гениев: тех часто никто не признаёт при жизни), или/и для тех, кто умеет "попасть в струю". Я не знаю, что это, на самом деле: умение или стечение обстоятельств. Но, надеюсь, мою мысль Вы поняли. Если нет, вопрос: вот КАЖДЫЙ автор, который решил "жить по Олди" (я о статье про 10 искушений, причём о полной, а не о её конспекте), он так прямо УВЕРЕН (я не о самомнении говорю сейчас, а о ГАРАНТИЯХ), что, реши он не сотрудничать с (каким-то - любым) издательством, выиграет именно ОН, любимый, а не издательство? Смотрите, если бы Джоан Роулинг напечатали в другом издательстве, жалело бы то, которое её "отшило"? Я считаю: да. И очень. А теперь возьмём множество современных авторов (я сейчас говорю абстрактно), качество и идейная наполненность текста которых далеки от идеала. Плюнь они в сердцах в сторону тоже "какого-то" издательства, кто проиграет? ИМХО, сам автор. Ибо не факт, что в другом месте его вообще издадут. [...]
Поймите правильно. В качестве юмора советы Олди идут на ура. Прочитала, когда пила чай с тортиком, посмеялась. Неплохой юмор, да, уже хорошо, что без мата. Но, как я сказала выше, если молодые никому не известные авторы станут поступать "по Олди" - СЕРЬЁЗНО следовать всем пунктам, - вероятность того, что их бесценные творения опубликуют, снижается со скоростью звука.

     -- Олди, "Фанты для фэна". Крайне любопытные вещи для начинающих писателей говорят.

     -- ...Автору - перечитать У.Эко или хотя б Г.Л.Олди и потренироваться на кошках ;)

     -- Написано "по мотивам" Г.Л. Олди "Фанты для Фэна"
Итак, последнее время со всех сторон я слышу фразы о том, что жанр фантастики - говно для детей, в произведениях которого психически-ебнутые люди пытаются скрыться от реальности. Ничего иного, кроме фразы "Это что, блядь, за хуйня?!" на это я сказать не могу.
Начать следует с малого, что фантастика - это не жанр. Жанр - это роман, рассказ, повесть, а фантастика, если угодно, это "поджанр".
Далее. Катаясь в метро, я смотрю на то, что читают люди из литературы (газеты не в счет. Зачастую литературной ценности они не имеют). Самое частое - это фантастика (сюда я включаю и НФ, и фэнтези и прочее...), детективы, классика и попса (а-ля того же Духlessa или The Телок).
Предупреждаю, что далее пойдет исключительно мое мнение, с которым можно спорить, из-за которого можно кидать в меня какашками и заниматься мозговым онанизмом.
Детективы (современные, прошу обратить внимание!). Самым ярым представителем данного жанра в последнее время является уважаемая Д. Донцова. Мда, это вам не Шерлок Холмс. Произведения, которые написаны только для того, чтобы убить время читателя, априори не могут иметь литературной ценности. Особенно прекрасен в них сюжет, в котором преступник угадывается страницы с 50 и имеет смысл только заглянуть в конец, чтобы убедиться в своей правоте. Вся середина является точной копией середины из другой книги. Все однотипно, однообразно, уныло. Лично у меня уже вызывает рвотные позывы, так что я переключусь, пожалуй.
Попса. Зачастую написано неплохо, но все разжеванно до состояния кашицы, уже находится во рту у читателя, которому остается только проглотить то, что автор выдал на блюдце с голубой каемкой. Это именно то, что я называю сортирным чтивом.
И что же у нас остается? Фантастика и Классика. Но вот до классики еще дорасти надо, а фантастика в этом, кстати, очень неплохое подспорье, если не относится к книге, как к сугубо сюжетному произведению и пытаться найти там именно ту мысль, которую автор хотел донести до читателя. Так что, на мой взгляд, все весьма просто.
А пишется мне нынче очень и очень хорошо. Паралельно дочитываю Олди и просвещаюсь об ошибках и т.п. нюансах.
Спасибо, что осилили.

     -- Олди вообще ребята... Я считаю их самыми вкусными русскоязычными писателями на данный момент. Их и Валентинова. Дяченки уже немного не то. А прочие недотягивают либо по сюжету, либо по языку:)

     -- Благодарность Олди
Продолжаю читать "Фанты для фэна" Г.Л.Олди. И каждый раз меня аж перехлёстывает мыслями и ощущениями от их слов. Наверное, слишком громко и нагло заявлять, что я учусь у них, но, тем не менее, это так. После их семинаров я ну никак не смогла проникнуться статьёй Веры Камши о написании длинных сериалов и всем тем, что она сказала в их защиту. Хотя Камшу люблю. Да и сама обожаю сочинять истории с продолжением. А всё-таки теперь для меня это... Форма литературная чуть пониже классом.
Что же говорят Олди. Просто выдержки, для себя.
"Мы пишем так, как дышим" - часто слышится
От творчески настроенных мужей.
И всё же непонятно: как вам дышится
Без запятых и верных падежей?
И тягостна до боли встреча с книжкою,
Где в тексте что ни строчка, то с одышкою."
В последнее время заметила, что стала активнее использовать знаки препинания. Разные, не только запятые. Вот взять тот же "Немного поздно". Сейчас я не поменяла бы ни слова в тексте, но поменяла бы точки, скобки. Кажется - ерунда. Но это же всё паузы в речи, подсказки интонационные и смысловые. И иногда простая перестановка слова в предложении меняет темп, накал, течение мысли.
А ещё я засела за грамматику русского, потому как не знаю её совершенно и пишу по наитию.
"Когда автор вне книги пытается что-то обяснить, досказать или помочь понять, пусть даже по просьбе читателя, - это выглядит неестественно и неверно в самой основе своей. ... Всё, что писатель смог сказать, - в книге. Теперь книга живёт своей жизнью, отдельной от создателя. И любой его комментарий только убьёт состояние, настроение, смысл книги - даже если поможет точнее понять какой-то отдельный смысловой аспект."
Ну что тут ещё скажешь? Всё верно, и мой опыт, пусть и малюсенький, это только подтверждает. Не люблю что-то потом читателю пояснять. Только слушаю, как же они поняли всё то, что я сказала. Уже сказала в тексте. После этого можно только молчать и делать выводы: умеешь ли написать и донести или нет.
"Книга - совместное творение автора, её пишущего, и читателя, её читающего. Усилия - общие. Резонанс - общий."
Иногда просто диву даёшься, насколько преображается сюжет и герои от читателя к читателю! Я за этим, как за магией, наблюдаю. Вроде бы, я вижу их такими и только такими, а приходит Оля (Оля - привет!) - и герои ну совершенно другие, почти антиподы.
И это здорово!

     -- хорошая статья "10 искушений матерого публиканта", особенно в плане языка. даже возникло желание прочитать предыдущую десятку, чем сейчас и займусь.

     -- Было дело, читал эту статью. Правда, несколько в другом варианте. Хорошо прошлись. Даже по себе. Перечитал, вот, и задумался. Сам такими проявлениями не страдаю? Интересно было бы со стороны взглянуть.

     -- Они с таким пламенным гневом обрушиваются на премии и конвенты, а сами лауреаты 29 ( ! ) премий и почти во всех жюри и участниках всех крупных конвентов :-)
     Кстати вопрос: кроме языка в произведениях вообще больше ничего нет?

     -- а что, что-то ещё надобно?

     -- Ну там новые или оригинальные идеи, образы, персонажи, сюжеты...

     -- Слишком большие запросы.
Вообще, на мой субъективный взгляд, сабж уже давно выдохся. И вовсе не воскреснет.

     -- типа, небольшой ликбез. Человек воспринимает информацию при помощи пяти органов чувств и головного мозга, позволяющего расшифровывать поступающие данные, интерпретировать их и выдаватть адекватную реакцию. В реальном мире задействуются практически все эти пять органов чувств, они дают нам полноту и объемность картины мира - цвет, звук, запах, прикосновение, ощущение тепла-холода. (кажется, что-то забыла:)) В произведениях искусства на нынешнем уровне развития искусств, задействуется либо одно, либо несколько органов, но не ВСЕ. Чтобы получить целостную картину, головной мозг достраивает систему образов синтетически. Чем более ярко и сильно задействованны избранные меры воздействия, тем более сильная, яркая и впечатляющая картина получится. Соответственно, живопись оперирует цветами, композицией и культурным багажом зрителя для создания образов - некоторые картины производят более сильное впечатление, чем целая агитпоэма. Музыка - музыка выстраивает гармонические колебания таким образом, что апеллирует к бессознательному. Я не рассамтриваю песни - там, помимо звуков, еще и вторая сигнальная система задействуется, речь то есть.
А вот у литературы ничего, кроме текста нет. В принципе. И картины и запахи, и тепло-холод, и счастье и дискомфорт писатель может создать только лишь ЯЗЫКОМ. Текстом. По сути, чужеродным и искусственным образованием, не присущим человеку, но созданным в процессе эволюции общества. Даже самый роскошный сюжет не поставит своего "спектакля" в читательском воображении, если он будет напоминать милицейский протокол или "асечку". Хоть тресни. Хоть каких идей понапихай, хоть каких героев шикарных введи - так и останется на бумаге. Вот поэтому Олди снова и снова возвращаются к ЯЗЫКУ. А что до идей, миров и прочего - ну, об этом, как о СОСТАВЛЯЮЩИХ литературного произведения, не о фундаменте, но об элементах, они тоже подробно и хорошо говорили.
А что до конвентов и премий... Можно всю свою жизнь посвятить сбору плюшек. Но к писательскому мастерству, если это становится первичным мотивом творчества, такой сбор никакого отношения не имеет. Премии Олди это не причина, а следствие их долгой работы над текстами. Dixi.

     -- вы хотите сказать, что у Толстого - прекрасный язык? А если он не прекрасный (мягко говоря), но вызывал и вызывает ТАКОЙ отклик у читателя - то выходит не обязательно (опять мягко говоря), вытитюливать фразочку за фразочкой день и ночь "работая" над языком?
Если язык ясный и понятный - то донести образ, идею, новизну сюжета - можно. Конечно, "ценители от интеллигенции" скажут "фи.... никааакоооого стиииляяяя" - то это их проблемы.
Мера романа - сдвиг в читателе. Или "резонанс", как говорит Стивен Кинг. И судя по примеру Толстого или Достоевского - идеальный язык совсем не обязателен, достаточно четкого, ясного слога, который может воспринять и прочувствовать каждый.

     -- Можно. И учебники и сборники научных статей тому доказательство. А если речь идет о ХУДОЖЕСТВЕННОЙ литературе, то... То требуется нечто большее, чтобы читатель, с замылившимся взглядом, мог за что-то зацепиться, за какие-то крючочки, чтобы он открылся для авторских мыслей, чтобы начал размышлять, что же всем этим автор хотел ему сказать. Восприятие литературы и потребление литературы - разные вещи. Я на этом настаиваю и буду отстаивать свою точку зрения.
     А вот тут уже требуются подробности. Какая связь между Достоевским и Толстым и идеальным языком. Их язык-то как раз очень даже образный, выразительный и идеально подходит для тех идей, которыми они наполняют свои произведения. Картина складывается, картина незаштампованная и очень целостная. А то, что "по современным меркам оба - слабые стилисты" (с) не_помню_кто... Я говорю не сколько о стилистике разных времен. Сколько о богатстве и образности. Достоевский в своих работах мастерски создает болезненную, нервическую атмосферу. Толстой давит величественными авторскими рассуждениями, а ловит читателя на необычный взгляд на вещи, необычный порядок слов. Об этом говорилось в той статье, что Лаик давала всем желающим, а потом обсуждала в Литклубе. Об остранении. Но над языком и художественными приемами оба работали - дай дорогу.

     -- Мягко говоря, существует куча авторов современных, которые с языком совсем не в ладах. И он у них явно не прекрасный, чего не скажешь о языке всех трех Толстых. Они, скорее. недосягаемый идеал. Потому многие "АффТАРЫ" и пытаются умалить вклад сих титанов русской литературы. У самих-то кривовато выходит.
Вот, говорите о Достоевском. Я, например. идеи его на принимаю, но языком, прекрасным, цельным, уверенным, могу только восхищаться.
Если писатель не в ладах с родным языком, то идею свою он до читателя не донесет. Смысл по дороге потерян будет. Или искажен.
По сдвигу в читателе. Он возникает при условии неадекватности читателя. У психологов это описывается весьма грамотно. В причинах возникновения психозов разнообразных часто числятся "сдвигающие" произведения.

     -- знакомые все лица... хочу высказать свое мнение. к сожалению, без некоторых психологических предположений не могу обойтись, так что вставляйте имхо к каждой моей фразе и поправьте, если не угадал.
Сизиф прежде всего ценит информацию. и почти неспособен воспринимать некоторые формы красоты: четкой, гармоничной структуры произведения; отточенного приема, примененного к месту; лаконичности или намеренной растянутости повествования; ритма, темпа, соотношения скорости воприятия текста и скорости событий происходящих в мире текста; благозвучности, плавности, игры ударений; и прочей сложноуловимой лабуды для эстетов и специалистов.
художественное произведение отличается от нехудожественного тем, что несет не только какой-то посыл(иногда и не несет, см. лирика), но и содержит в себе Красоту. да, с большой. а помещается она туда с помощью средств языка, которые надо выверять, оттачивать и изобретать.
если вы хотите информации, то научная/техническая литература вам подойдет идеально. правда там требования к точности и формальности выражений много выше.
если вы цените "сдвиг", то есть идеологическая и религиозная литература, эзотерика и оккультизм, всякие психологические тренинги и прочие тоталитарные секты.

     -- Закончились мои обожаемые "Фанты для фэна". Грустно и плакать хочется. Что же я теперь читать буду?

     -- В новом "Если" - очень хорошая статья за авторством Олди и Валентинова про концовки. "Конец - делу венец". Если кому-то очень хочется - могу оцифровать.

     -- Генри Лайон ОЛДИ, Андрей ВАЛЕНТИНОВ "КОНЕЦ - ДЕЛУ ВЕНЕЦ"
     Прочитав, задумался. Вспомнил, как менялось моё отношение к финалам. Когда-то я их терпеть не мог. Ты только полюбил героев, вжился в их мир, и - на тебе, занавес! Мало! Ещё хочу! "Я так хочу, чтобы лето не кончалось..." И какой радостью было наткнуться на продолжение, или хотя бы на другую книгу цикла - словно со старыми друзьями встречаешься.
Но постепенно моё отношение менялось. По мере того, как я всё больше относился к книге не как к развлечению, а как к посланию автора, всё большее значение обретала законченность произведения, соответственно, и сам конец тоже, как часть общей композиции. Более того, научился ценить и unhappy end'ы, и неоднозначные финалы, подходя к ним как к художественному приёму. Это словно открыло новое измерение в понимании произведения.
Это было как рост от детского счастья при виде сосиски с пюре до способности оценить букет вина и красоту сервировки стола. Smile
Отсюда я делаю вывод: отношение к финалу - это результат уровня восприятия книги. И если всё больше возникают голоса "Опять неудачный конец", то - я стараюсь быть оптимистом - это значит, что уровень читателя растёт. Значит, и писатели отзовутся.

     -- Для Олди и Валентинова: хорошие романы - читаем. Макроскоп, Хтон, Сами боги, Солярис - это ведь романы. Что можете предложить помимо Эфиопа?

     -- Думаю, и Валентинову, и Олдям есть много чего предложить. Но... есть такая вещь - скромность называется.
     З.Ы.Ж Было бы хорошо и в дальнейшем проводить время от времени такие ликбезы-мастер-классы.


     -- «Десять искушений матерого публиканта» -- Неплохо... много здравых мыслей... но всё это уже БЫЛО!.. В куче других статей Олди. Здесь пересказываются уже, в общем-то, известные вещи.
     Впрочем, сейчас, в эпоху МТА и МТЧ (молодых талантливых читателей) даже известные вещи нужно повторять много раз - хотя бы в порядке ликбеза. На сайте МФ в комментах к этой статье таааакаааая полемика развернулась... по вечному вопросу - "Нужен ли в книге хороший язык?" Значит, правы Олди, что постоянно повторяют эту, в общем-то, банальную истину - да, нужен... Значит, правы они, что постоянно повторяют и другие известные истины... Может, хоть так хоть кто-то услышит...
     Меня лично эта статья не удовлетворила. Но это меня. А так, вообще - она, видимо, нужна...

     -- Коллективный иностранец Генри Лайон Олди вкупе с Андреем Валентиновым учили меня, как следует правильно кончать. Роман то есть. Изящно и скоренько пробежавшись по истории кончаний в мировой литературе, в качестве одного из примеров идеальной кончины они не преминули привести свой собственный (в соавторстве) роман «Тирмен».
     Что же, самопиар столь же необходим гениальному писателю-фантасту, сколь необходима канифоль смычку виртуоза:)

     -- Фантастической литературу делает наличие в ней фантастического допущения. Не больше и не меньше. Классификация допущений, кстати, превосходно подана в статье Г.Л.Олди "Допустим, ты пришелец жукоглазый..."

     -- Есть такая хорошая книга авторства Генри Лайона Олди "Фанты для фэна".
Всем пишущим читать в обязательном порядке.
А я пошла вздыхать, какое я ничтожество, ни до чего крупнее рассказа не доросла.

     -- Я знаю как минимум пять определений термина "роман". В том числе и тот, который используется в современном книгоиздании: крупное художественное произведение, которое можно опубликовать в одном томе.
Четыре -- это я на самом деле сильно приуменьшил. Нигде кроме как у Олдей не вижу требования от романистов непременно вести несколько сюжетных линий. Все зависит от таланта писателя и набора используемых им изобразительных средств... Создается впечатление, что некоторые филологи учились у Дмитрия Громова и Олега Ладыженского. :-)

     -- Вася, я лично для себя вынес из всей этой бодяги одно: всю твою критику можно смело спускать не читая в унитаз. Ибо, либо крест, либо трусы, вместе оно не уживается.

     -- Ты выразился не шибко галантно, однако нечто похожее и мне на ум приходило - с поправкой на прибалтийскую благовоспитанность.

     -- О филологии-3 (P.S.)
     А ещё заметил, что, видимо, Олди взяли на себя неблагодарную миссию донести до фэнов сведения из теории литературы. (Правда, сам я давненько Олдей не читаю, и не знаю, где они это делают (в статьях каких своих?)). На них очевидно смотрят как на фантазёров. Потому что я уже неоднократно встречаюсь с ситуацией, когда человека, который пытается говорить о фантастике с позиций литературоведения, быстро срезают слоганом: ну, это вы Олди начитались.
     Сам срезающий наверняка тоже Олдей читает. Для общего развития, что ли? Или в качестве занятного вымысла?
     Возможно, это происходит так. Говорите, в повести может быть одна-единственная сюжетная линия, но в романе – обычно несколько? Какие вы затейники, право! Что-что, для романа нужны несколько центральных персонажей? Но ведь всем известно, что главный герой должен быть один, а остальные – жалкие статисты, ничтожные личности. Что вы говорите, ещё и портрет эпохи нужно показать в романе? И где вы таких слов понабрались…

     -- Олди и "позиции литературоведения" - это, как бы сказать повежливей, не пересекающиеся понятия. Но параллельные. Как миры. Как фантастика и литература. Разлетающиеся противоположными курсами.

     -- -- Вообще-то еще есть такая штука, как эволюция жанра. Роман в Древней Греции (точнее, как его тогда называли, "любовная повесть"), роман XVIII века (времен процитированного тобой Юза) и роман модернистский, тем паче постмодернистский, - это несколько разные по структуре тексты.
Мне самой интересно, почему Олди не ссылаются ни на каких литературоведов в своем наборе определений. Но с тем, что определение жанра надо как-то уже уточнять, ибо назрело - я согласна.

     -- А еще можно вспомнить Новый роман и прочие извраты XX века... На конференциях в Герцятнике постоянно поднимается проблема эволюции жанров в конце XX-начала XXI веков. На самом деле этот процесс затронул не только роман, но и все остальные, от эпоса до рецензии. Но это тема не для записки, адресованной авторам самотека.
     А Олди просто расписывают структуру тех романов, которые сами пишут. Давят авторитетом, так сказать. Ну, слава богу, есть чем давить. :-)

     -- И они, таки да, правы.

     -- Не могу сказать, что они НЕ правы. Просто они расписывают частный случай. В моем любимом "Князе света" масштабности и полифоничности хватает -- однако "сюжетообразующая линия" только одна. Чем не роман?

     -- Но вот я видела... кажется, 4 мастер-класса "признанных мэтров". Олди, Дяченко, Логинов, Лукин...Почему-то _они_ могли даже наиболее "печальные" произведения разобрать _вежливо_. Т.е. посыл не "мы умные, а все остальные - идиоты", а "мы-то умные, а вы - можете лучше. Старайтесь, и все увидят и ваш ум".

     -- ...Упомянутый выше сборник я снял с полки чтобы перечитать "Вечные песни о главном, или Фанты для фэна" Г.Л.Олди. Очень актуально, и злобо-злобо-дневно.

     -- [По мотивам статьи Олди-Валентинова "Конец - делу венец"] Как всегда - очень интересно у Олдей. В статье есть несколько акцентов:
     1. Позитивные финалы щас не в чести. (первая цитата)
     2. Народ разучился искать смысл финалов, им подавай объяснение и "просто развязку" (вторая цитата)
     Итак, претензии к современным финалам. По моему Олди несколько ошибочно исходят из того, что все авторы знают чем закончить своё произведение, но идейно и стилистически делают это на потребу публике. Мне же кажется, что многие пишут не как Олди, а "куда бог пошлет", что напишется, то и будет. А когда автору кажется, что пора завязывать, он банально не знает как это сделать.
     Я тоже заметил у Олдей тенденцию в последнее время быть - и в повествовании и в финалах - очень уж гуманистичными. Причем это началось как-то внезапно. Не могу сказать, что мне это сильно нравится. Но люди очень талантливы, поэтому они могут как-то творить коллизию не в вводя в повествование ни одного отрицательного персонажа.
     Всех читателей недовольных концовкой Виты Ностры готов растерзать:) На мой взгляд в нем очень глубокий философский и ассоциативный смысл, я в восторге от этого финала. А вот Медный король, увы (на мой взгляд) закончился действительно "ни как".
Вообще, проблема не в гуманистичности или кровавости финала, не в том - открыт он или закрыт. Дело в таланте писателя донести свою мысль, ни в коем случае не идя на поводу у поверхностного читателя. Я вспоминаю Жук в муровейнике: гуманный мир будущего, даже с его странными проблемами - убаюкивает. Но другого - Олдиевского - финала для этого романа я не вижу. Сикорски в конц-концов убивает Абалкина: "стояли звери около двери, в них стреляли, они умирали" - Абалкин так и не понял за что. Философская коллизия в романе неразрешима, и побеждает одна из правд. Которую в последствии в Волнах гасят ветер(а на каком основании?) объявили ложью. Не все так однозначно.

     -- Уж не знаю, "подобрели" Олди или просто по сочетанию каких-либо факторов раскрылись их более светлые стороны, как писателей... Я читал у них далеко не всё, но и в "Шмагии", и в "Мессие", и в "Кукольнике", и в "Приюте героев" не говоря уже о "Гарпии" (про "Богадельню" не скажу - плохо уже помню) - "добрые люди" - явление скорее характерное. Сложнее с "Рубежом", но кто там воду мутил... я думаю, скорее Валентинов с Дяченками, любят они драматизЬму напустить...
     Я бы склонен считать, что "Гарпия" - не уход в хэппи-энды, а, скорее, уход в роман "с человеческим лицом". В отрыв от холодного умствования. И мне это нравится.
     А ещё больше мне понравилось, что Олди и Валентинов заявили именно программно - они - враги "чернухи", стиля "нуар", которое всё я ненавижу лютою ненавитью - и не за то, что там "наших бьют", а за пустое кривляние и копание в дерьме, что есть болезнь (поедание фекалий, ага)! Олди и всегда были от того далеки, но вот хорошо, что они высказали своё определённое "фи" данному мировоззрению.

     -- "Десять искушений юного публиканта" Олди обязательна всем к прочтению авторам :)
И тогда не возникнут у автора "10 заблуждений о читателях" :)

     -- -- спасибо за ссылку на статью Олди! К стыду своему, многого не знала, очень полезно оказалось. Спасибо!

     -- Сегодня купила «Фанты для фэна» Олди и счастлива до тихого писка. Открыв сию книгу дома, неожиданно обнаружила то слово (технический приём), которое безуспешно пыталась вспомнить три месяца. Центон это был, ёлки, центоооооон, во!)))) Олди - весч!

     -- Я был на мастер -классах Лукьяненко и Олди. И там не заводили в кабинет автора, говоря с ним лично о его недостатках, пока остальные прыгают в коридоре, как на приеме у уролога. Там все работы разбирались прилюдно. Потому что разбор ошибок Оли и Васи может помочь Пете, который вообще сюда свою работу не принес, но обладает ушами и мозгами.
Лично мне очень помогло присутствие на этих мастер-классах и слушание, как разбирают чужие косяки.

     -- Я их видела на двух разных встречах в прошлом и позапрошлом году: на первой было что-то типа интервью, народ задавал вопросы по литературоведению в приложении к их (народа) собственным работам ("Как сделать, чтобы?", "А почему так?", "А можно ли?", "А лучше бы?" и т.д.); на второй был мастер-класс, они читали присланные рассказы и конкретно поясняли, что там хорошо, и что там плохо, почему плохо и как сделать лучше. Тексты-то за эти 2 раза у людей (да и сами люди) были разные, но поднимаемые темы в итоге получились одни и те же: что такое композиция, из чего состоит, с чего начать, где и почему ставить точку, как вызвать эмоции, как лучше показать действие/картинку и т.п. То есть для начинающего автора - лучше не бывает, но слушать то же самое в третий раз я бы, пожалуй, не стала.
     Им бы по литературоведению бы учебник написать - вот было бы здорово, потому что старые книги наши МТА, похоже, не читают, а Олди на слуху, и прописные истины излагают они понятно и интересно. Я бы сама с удовольствием просветилась.
     Что касается мировоззрения и образа мыслей... То я действительно восхищалась их сыгранностью и взаимопониманием. Нередко было, что начинал фразу один, продолжал другой, смотреть на них дает эстетическое наслаждение, как будто в театр сходила. )))

     -- Вы читали олдёвские "10 искушений юного публиканта"? Это очень хорошие советы для всех, кто пишет.

     -- Есть такая забавная штука в мироздании - закон парных совпадений. Это когда видишь за окном НЛО и тут же над твоим сайтом вывешивается баннер: "НЛО оптом и в розницу". Или когда разбираешь рассказ Александры Давыдовой с рефреном: "Меня зовут Полли, и я параноик", а после открываешь книгу Ольги Онойко и тут же натыкаешься на: "Меня зовут Ксе. Я шаман".
Удивительные встречи - из той же серии. К примеру, едешь в Москву и в метро встречаешь знакомого из Тулы - запросто.
     Так и с семинаром. Помните, шановни участники, о чем шла речь, когда подоспела тяжелая артиллерия неподготовленных зрителей? Точно, о достоверности: о толковании термина "бустрофедрон", времени рейса Москва-Петербург и основанном на личном опыте влиянии сверхъестественной силы на человека (утверждение "сильный человек обязан быть бессовестным" мне понравилось, надо будет использовать - для антагониста).
И что же? Через час мы приходим на доклад Олди, и нам ставят мозг на место.
Олди всякий раз вытаскивают на поверхность исключительно злободневные темы.
И классно формулирют.
Поскольку я мыслю, в основном, древовидными списками, выдаю сжатые конспекты двух докладов (хотя, конечно, это надо было слышать со всеми цитатами и примерами).
     Достоверность, как ее нет
Достоверность реальности против достоверности художественного образа.
Достоверность произведения зависит от пересечения области знаний автора и читателя, а также от комплекса художественных задач, которые ставит перед собой автор.
Техническая достоверность - не цель, а средство.
Художественная достоверность превыше технической.
Ответ критикану на форуме сразу ставит автора в позу виноватого.
Сбор материала нужен:
- для того, чтобы "обмануть" несведущего читателя
- для самого автора - чтобы "войти в материал"
     Мужество похвалы
Какие характерные для фантастики черты хотелось бы сохранить в противовес "модным":
- Активная жизненная позиция против чернухи (чернуха как изображение безысходности набирает популярность с 70-х годов; чернуха - это не трагедия, не страдания, а беспросветное уныние).
- Созидание против распада, гниения (воспевание распада культивирует уныние).
- Сильные личности, мощные герои, сильные порывы, страсти против "маленького", читай мелкого человечка (герой гламура - ничтожество; "доблесть карлика в том, чтобы дальше плюнуть").
- Литература для читателя против "разговора с мирозданием" (можно не уважать какого-то читателя: глупого, ленивого и т.д.; но не уважать читателя вообще - странно для писателя).
- Жанры, которые сегодря редко встречаются в нефантастической области: историческая (псевдо-, крипто-, альтернативная история) литература, эпопея (предмет исследования - масштабные сдвиги эпох), роман-эпопея (рассматривается и макрокосм, и микрокосм).
При этом речь не о качестве, а о принципах.

     -- «Десять искушений матерого публиканта» -- мне статья понравилась. Понравилось ироничное отношение авторов к себе и собратьям по перу. Понравилось разделение на "доброго" и "злого" следователя, особенно приятно оформленное Миром Фантастики в лице художника Ремизова. Статья читается легко и заставляет, при этом, призадуматься.
     Интиресно было бы еще прочитать статью типа "Десять искушений матерого читателя".

     -- Олди на своем МК (правда, к тому моменту я сама по граблям до того же дотанцевала) говорили, что писать боевки надо не кто кому и как по морде дал, а ощушщения. Не "он перехватил копье двумя руками, раскрутив над головой", а воздух свистнул, ветку сбило, бок обожгло и т.д. и т.п. переписывать самоучитель - это как-то того... :)
Но при этом нужно представлять кто, кого, куда и зачем :)

-- Гуляла сегодня по городу, и нашла замечательный магазинчик книг "все по 15 грн", где к своему глубочайшему удивлению нашла Олди "Фанты для Фэна",где кроме публицистикы были и их новые стихи)) надо ли говорить,что на Петровке эта книга стоит 60 грн?!
Я счастлива))

     -- ...Предложение: прочитать статью Олди о романе. Там, на мой вкус, понятно изложено, что есть социальный язык и расширенное пространство текста.

     -- А кто и что скажет о публицистике Г.Л.Олди?!
Для меня каждая статья ценна.

     -- могу рекомендовать Г.Л.Олди "Фанты для фэна". Оченно познавательный сборник получился и как для читателя, и как для начинающего автора...

     -- Олди читают семинары о литературе и писательстве, очень интересные, я их потом в журналах отлавливала. Очень хочется живьём послушать. Я один такой семинар давала одногруппнику почитать, он сказал: "Почему нам так не преподают!" ;)

     -- Самая настольная из моих книг.

     -- «Вечные песни о главном, или Фанты для фэна» -- Почитал с удовольствием, написанноо грамотно и познавательно, а самое главное, точно подмеченно очень многое. Особенно статья выгодно смотрится на фоне работы Валентинова "Завтрак в Фонтебло" (из первого издания "Тирмен"), в котором ничего кроме брызгания слюной не обнаружил...

     -- -- Помню у сэра Макса Фрая была чудная книжечка - "Идеальный роман" называлась. Как раз для любителей НЕ копать)))) А сейчас еще и Олди подоспели с "Фантами для фэна" - прелестнейшее чтение, Ваше Высочество, прелестнейшее)))))

-- Так-так, ценная наводка. Благодарствую, милостивый государь, надо будет читнуть на досуге. :)
У меня вообще сложилось впечатление, что Олди в последнее время серьёзно подзанялись стёбом. Один "Орден Святого Бестселлера" чего стоит.

-- У меня тоже такое впечатление. Впрочем, бисер иронии они рассыпают во всех своих произведениях, но в относительно недавних стало уже заметно гуще :)

-- Недавно прочитала высказывание Олди:
"Когда любой из нас садится писать роман, то до того момента, как мы написали первое слово, перед нами бездна возможностей. Вы можете послать героя налево и направо, ввести любого персонажа, дать ему любую характеристику. Вы свободны. Чуть-чуть ограничений есть, потому что вы себе уже наметили идею, составили планчик, но в целом — свобода. Написали первое слово – свобода ваша ограничивается. С первым абзацем еще больше ограничивается – вы уже героя назвали Сергеем. Чтобы его переименовать, надо вводить новую сущность. Нет? — будет Сергеем до конца. Еще герой сделал несколько шагов – мы выяснили, что он блондин, и опять свобода ограничена. Бездна возможностей в течение работы над произведением делается все меньше, меньше, меньше – как меч сходится к острию. Когда все выборы сходятся в точку, книга закончена. У вас больше нет ни одной степени свободы. Таким образом пишутся хорошие книги — когда писатель с каждым шагом ограничивает возможности. Получается действительно острый меч."
Так что если бета-ридерам не нравится финал, острого меча не получилось.

-- Хорошо сказано!

-- красиво. Но это правило. А если следовать правилам Олди, то ты будешь вторым Олди. А на фиг нам два Олди?

-- Надеюсь, Вы пошутили... Потому как Олди говорят о книгах вообще, а не о своих собственных. И если Вы посмотрите на книги Толстого, Чехова, на пьесы Шекспира и другие по-настоящему хорошие произведения, Вы как раз и увидите, как действие сходится к финалу, как к острию меча. Это не правило - это необходимое, но недостаточное условие хорошего произведения.

-- Какое квалифицированное объяснение вы откопали! Именно так: с каждой фразой для автора остается все меньше свободы (ее забирают персонажи).

-- Мне самой очень понравилось. Я бы даже сказала - меня впечатлило :).

     -- Вот, что за фразу отыскала перечитывая выступление известных фантастов ОЛДИ на семинаре: Дух книги кончается в страшных муках, книга в фанфиках, играх и вторичных мироконструкциях превращается в глухое квестовое мочало и мочило...
Возмулась: как же? Фанфики дают второе рождение, новое дыхание и т.д. и т.п. Прочла внимательно все, что сказано этими уважаемыми господами, подумала и... согласилась.
А ссылку на весь семинар выкладываю здесь www.rusf.ru/star/doklad/2005/oldi.htm "Фанты для фэна" называется.

     -- Вы читали "Секстет для эстета"?

     -- А то ))
И ряд других статей )
Но в плане определения "фантастичности", куда полезнее их же статья о фантдопущениях

     -- Если честно, эту их статью я не читал, но к такому определению фанастики пришел своими силами.
Правда, не ручаюсь, что это полностью моя собственная мысль, скорее всего, сами же Олди своим творчеством привели меня к ней.

     -- Ну у них много статей, но в основном больше с ориентацией на пишущую братию ) Вещи очень и очень полезные

     -- К оной братии ни в коей мере не отношусь, но статьи нахожу весьма занимательными, пища для ума гурманов

     -- Тоже полезно )
Ум подкармливать не мешает ))

     -- «Дуэт Тет-а-Тет»:
     Олди - очень любопытные авторы. В их книгах всегда печатаются дополнительные материалы. Некоторые злопыхатели скажут - для увеличения объема издаваемых книг. Наверно, это все-таки не так. Авторам нравится беседовать с читателем на различные темы. Олди часто и с удовольствием это делают.
     В этом отношении очень интересна статья "Фанты для фэна", в которой авторы анализируют любимые читательские претензии к книгам. После прочтения ее претензий становится меньше, так как авторы уже ответили. Здесь ситуация та же. Олди собрали все свои интервью, скомпоновали их и получилось 50-страничное эссе обо всем. После прочтения которого становится многое ясно. И теперь уже трижды почешешь голову перед тем, чтобы спросить авторов о чем-либо. Ведь на многое уже отвечено. Олди в этом отношении - лентяи в хорошем смысле этого слова, они любят общаться, но не любят повторять одно и то же.
     Вопросы и ответы были любоптны для прочтения, но мне местами было скучновато, ибо за творчеством авторов слежу давно, многочисленные интервью читал еще в "Триумвирате" и не только, и натыкаясь на уже прочитанные вещи, кивал головой. Так же минус для меня - это своеобразие ответов. В некоторых - Олди грамотно уходят от ответа, где-то отшучиваются, и в результате мы ничего так и не узнаем. А некоторые вопросы встречаются в разных интерпритациях, и авторы отвечают, иногда излишне детально и повторясь.
     В общем прочитанное порадовало, хоть и ожидал более свежего материала...

     -- Писать под волну в целях угождения не есть хорошо. Я тут недавно семинар от Олдей читал- они дядьки мудрые и от подобного предостерегают.

     -- Почему некоторые люди так обожают к месту и не к месту пафосно и с апломбом говорить о том, что они не смотрят, не читают и вообще не переваривают фантастику?

     -- По этому поводу неплохо пчитать Олди, "Фанты для фэна". Сейчас вот сам читаю - там как раз обсуждают в том числе этот вопрос, и ещё много умного о фантастике вообще.

     -- «Фанты для фэна» Олди - набор литературоведческих заметок и стихов. Подумать только, Средне, так как однообразно - чрезмерно схожие вещи они разговаривали на разных конвентах. Собственно говоря, Хороша прочитанная там цитата из Маяковского о геометрическом зарождении графоманов - «Одна печатаемая чепуха делает еще у 2 убеждение, что и им предоставляется возможность прописать не ужаснее. Конечно же Эти двое, прописав и будучи напечатанными, возбуждают зависть теснее у 4?. Казалось бы Оценка 5 из 10.

     -- кстати, вот Олди прямо семинары проводят для начинающих писателей. И в сети выкладывают статьи по теме. Очень хорошие статьи, рекомендую. :-)

     -- какая прекрасная статья "Секстет для эстета"! Прочла взахлеб))) спасибо большое, мне многое стало ясно, как человеку, далекому от литературы))

     -- Ох, я была на этом их семинаре, полтора года назад, на прошлом ЗМе, они такие молодцы, их можно слушать часами, читать конечно тоже, но вживую - это вообще непередаваемо)

     -- Мастер-классы Олдей - хорошая таблетка от звездянки.

     -- Прочитала недавно книгу фантастов Дмитрия Громова и Олега Ладыженского о фантастике и том, как ее писать (плюс прочие окололитературные разговоры). Хочу поделиться цитатами и впечатлениями.

"Постмодернизм придумали литературоведы, чтобы денег заработать." (179)

     В какой-то мере я могу это понять. Но как почти-уже-дипломированный-филолог согласиться с позицией Олди относительно постмодернизма - не могу. Во-первых, уже потому только, что постмодернизм придумали не литературоведы. Постмодернизм начался с живописи. Ну, и далее - М. Липовецкий, И. Скоропанова и мн. др. исследователи по этому поводу скажут куда лучше меня. Отмечу только, что авторы в сущности сводят постмодернизм к приему интертекстуальности. Это все равно, что судить автомобиль по его рулю или педалям, которые суть неотъемлемый инструмент, но никак не системообразующее начало. Постмодернизм в первую очередь характеризуется философией осколочности мира, его недетерменированности и еще куче умных слов. Ирония и цитация - лишь основной способ эту философию раскрыть. Да, не постмодернисты придумали аллюзии и реминисценции. Так они на это и не претендуют. Слоган постмодернизма: "Все уже давно придумано. Придумать что-либо новое невозможно". Говорить могу еще долго, но, пожалуй, на этом остановлюсь.

"Так вот, чувство общего темпоритма нарабатывается, когда вы написанный вами фрагмент прочли много раз. Две странички – я их прочел и начал сначала. К концу (особенно к концу третьего дня) начинаешь эти две странички ненавидеть лютой ненавистью – вот это самое рабочее состояние! Лучше его ничего не придумаешь. Текст уже на память выучил, видеть его не можешь, этот текст! И ты ненавидишь его настолько, что все, что там есть неправильного – как кровь на простыне. Раздражает настолько, что становится ясно видным и соответственно удаляется либо заменяется на более правильное. Но для этого надо войти в состояние НЕНАВИСТИ К ТЕКСТУ. Без него не отловите." (190)

     Не в первый раз такое "слышу". По-моему, для тех, кто действительно хочет писать хорошие тексты - совет неоценимый. Добавлю, что не вошло в цитату: читать и править текст лучше не с экрана. С листа лучше видно все косяки (и это правда, как ни странно). Поэтому алгоритм: написать 2 страницы текста - перечитать, поправить косяки, которые бросятся в глаза - распечатать, перечитать, переправить на листе, отложить - на другой день снова перечитать (читать лучше вслух, кстати, так виднее, где нарушен ритм, сложно читать), снова переправить. Если правок слишком много, лучше исправить электронный вариант и снова распечатать - и так, по рецепту Олди, до тех пор, пока вы собственный текст не возненавидите... остальное - см. выше.

     "Леность души состоит в нежелании шевелиться. Единожды найденные антураж, сюжетный ход, манера, стиль… Легко и приятно начать бродить по кругу, радуя глаз узнаваемыми пейзажами и персонажами. Настолько легко, что и сам не заметишь, как превратишься в осла на привязи." (207)

     Слышал бы их И. С. Тургенев, до того, как писать свои 6 романов... наболевшее

     "Пожалуй, все мировые религии созданы гениальными еретиками. Будда провозглашал исключительную ересь с точки зрения храмовых брахманов и ашрамных аскетов; Христос был отъявленным еретиком для израильских первосвященников; Муххамад для местных христиан, иудаистов и арабов-идолопоклонников нес ересь, только ересь и ничего, кроме ереси.
Потом ересь канонизируется учениками, побеждает как единственно верное учение, оформляется сводом правил и инструкций по употреблению, костенеет, мумифицируется и превращается в надгробный памятник самой себе." (208-209)

     Просто понравилось.

     "Знаете ведь: есть вещи настолько серьезные, что над ними можно только шутить." (210)

     О, да-да! Внушить бы еще эту мысль исследователям, работы которых я сегодня читала... Как можно такие интересные вещи, как парадоксы и противоречия описывать НАСТОЛЬКО скучно?..

     "В любом мире есть место смеху.
     А ирония – высшая форма чувства юмора.
     Фарс – это когда змея комедии кусает сама себя за трагический хвост, замыкая кольцо." (210)

     Тоже понравилось. Особенно определение фарса.

     "Или полезно смотреть лишь те фильмы, где в титрах написано: «снято по реальным событиям»? Тоже ложь, но она великолепно притворяется чудо-правдой…" (212)

     Вот за это рассуждение готова просто расцеловать, ибо это - вечно больная мозоль, на которую то и дело наступают мои родители: упрекать меня за любовь к "сказкам", и с гордостью при этом смотреть эти пошлые до омерзения сериальчики про, прости господи, ментов и бандитов (до сих пор не могу понять, как отличать одних от других) и кичиться при этом, что вот ЭТО - и есть реальная жизнь... Или упиваться новой, расплодившейся по всем каналам разновидностью "Окон" и "Большой стирки" - этими бесконечными Часами суда и как там их еще зовут..! *передергивает плечами от омерзения* Куда мир катится?!

     "А ширпотреб всегда востребован более чем. На то он и ширпотреб. Чтоб широко потребляли." (213)

     Это к слову о том, что развелось прости-господи-литературы на прилавках. Масскульт и формат. Ну да, тоже нужен, понимаю.

     "Миф – это «всегда и везде» заключенное в «здесь и сейчас»." (222)

     Люблю красивости, неужели еще кто не знает? :-)

     "Впрочем, у каждого писателя есть своя утопия, где живет идеальный читатель-утопленник." (235)

     Ноу комментс ;)

     "Надо просто работать. Честно говоря, другого рецепта счастья нет. Как это ни банально – работать, каждый день, не отговариваясь тем, что муза не прилетела, давит депрессия или звезды на небе сложились в огромный кукиш. И при этом отсекать лишнее, сосредотачивая внимание на главном. Видеть цель и привлекать средства для ее достижения." (236)

     Прибить гвоздями на лоб табличку с этой цитатой и сесть уже за диплом...
     И кое-какие из особо понравившихся стихотворений в конце книги: [...]

     -- Наткнулась на статьи Генри Олди(творческий псевдоним двух писателей-соавторов), понравилось очень-очень, все изучила и вам советую) Впрочем, безразличным к писательству и фантастике как предметам разбора это может быть неинтересно.

-- Только на днях я размышляла о том, как трудно в наше время найти людей, которые не просто выскажутся, понравилось или не понравилось им произведение, но и смогут вменяемо объяснить, почему. Но даже не это главная проблема. Существенным недостатком критики в наше время является то, что сама она воспринимается как явление исключительно негативное. Если критика - то критика недостатков. Мало какой человек способен по полочкам разложить все "за" и "против", но, кажется, еще меньше тех критиков, которые озвучивают положительные черты произведения. Я уж молчу про то, что начинающему автору добиться адекватной критики - это просто что-то запредельное, вселенско-космическое!
Так вот, недавно я размышляла о подобном. И вдруг, купив майский номер любимого журнала "Мир Фантастики", обнаружила в нем статью Генри Лайона Олди и Андрея Валентинова "Мужество похвалы". Они поднимают в ней две темы: отсутствие нормальной критики в нашей литературе (это скорее пролог к основному содержанию статьи) и за что, собственно, можно хвалить фантастику как направление литературы.

-- Отличный очерк! Мне очень понравилось :) Хорошо сказано про фантастику :)

-- Мне вообще нравится, как Олди относятся к фантастике и что пишут об этом, у них много хороших статей.

-- Признаваться в любви к Олди с моей стороны, я думаю, излишне, но всё-таки не удержусь: я их обожаю!

     -- Этот сборник Олди - одно из моих недавних и, надо сказать, удачных приобретений. Потому что я, стремясь стать настоящим читателем, тоже не прочь повысить свою квалификацию. Имея опыт работы в этой сфере (повышения квалификации), могу с уверенностью сказать, что именно так - увлекательно, живо, с юмором, с примерами из жизни и литературы - строятся самые лучшие, запоминающиеся лекции. У Олди они отличаются также содержательностью, четкой структурой, практической направленностью. Есть над чем подумать, посмотреть со стороны. Поработать над ошибками (например, над качеством своих отзывов). В общем, с удовольствием читать и перечитывать.
     Хотя сам автор повторяет, что критически относятся к такому виртуальному общению со своей аудиторией - всё равно этот опыт очень интересен и полезен. Олди раскрывается здесь как талантливый, неординарный человек(и) - умный, ироничный, серьезно относящийся к своему труду, уважительно (а не снисходительно) - к читателю. Приятно познакомиться, мистер Олди!

     -- «Вечные песни о главном, или Фанты для фэна» -- Хорошая литературоведческая статья. Даётся правильное толкование некоторых общеизвестных, но несколько неверно понимаемых терминов. Будет полезна как писателям (что показывать в книгах), так и читателям (что в этих книгах нужно высматривать).
     А вообще-то можно расценивать это эссе, как "руководство для начинающего квалифицированного читателя". Ну и, конечно, писателя. Обязательно читать тем, кто хочет быть "просвещённым фэном"
     «Сеанс магии с последующим разоблачением, или Секстет для эстета» -- В общем-то вполне достойная попытка отбиться от нападок "литературного официоза" на ФиФ. Неголословно опровергаются претензии "эстетов" к этому направлению в литературе. Даётся "толчок мозгам", чтобы наконец разобраться в терминологии, да и в самой надуманной проблеме противостояния фантастики и мэйнстримовской литературы.
     По прочтении статьи, чувствуется, что "эстеты" самим авторам немало нервов попортили...
     
-- Обратите внимание на статью Г.Л. Олди "Вся наша жизнь - игра": о творчестве и всем на свете. Статья составлена из особо пронзительных ответов авторов на вопросы в их гостевой книге.

     -- ...И, конечно, Олди - публицистика. И просто книги, чтобы понять - как, черт возьми, это сделано и как это работает.

     -- Олди? дооо, этот "автор" шикарен! уважаю оченно.

     -- Вот-вот. :)
     А читая их публицистику, проникаюсь уважением еще больше.

-- Олди очень конкретно формулируют разницу между чистым продуктом потребления и литературой: личность автора. Если в книге присутствует личность автора, если книга пропущена через его жизненный опыт, душу, мировоззрение - это литература. Необязательно хорошая, но литература.
Если произведение слеплено из блоков (блокбастер), которые заведомо хорошо кушает потребитель, - это продукт потребления.
Кстати, с таким определением тексты графоманов - это литература, только это плохая литература.

-- Я люблю цитировать Олди, которые делят литературу не на Большую и Маленькую, а на хорошую и плохую, а так же на литературу и развлекательную индустрию, мимикрирующую под литературу. Литература создает книгу для читателя, а развлекательная индустрия под видом книг - продукт для потребителя.

-- Да, вот так и презираем друг друга взаимно.
Кто Боллитру презирает, а кто - продукт для потребителя. Такая она се ля ви, наверное это нормально.

-- Что касается высказывания Олди о продукте для потребителя, речь идет не о презрении, а о других подходах к оценке качества произведения. Право, смешно подходить к сборнику анекдотов как к роману, искать в нем структуру, темпо-ритм, идейно-тематическое содержание.

-- «Фанты для фэна» Олди – набор литературоведческих заметок и стихов. Подумать только, Средне, так как однообразно – чрезмерно схожие вещи они разговаривали на разных конвентах. Собственно говоря, Хороша прочитанная там цитата из Маяковского о геометрическом зарождении графоманов – «Одна печатаемая чепуха делает еще у 2 убеждение, что и им предоставляется возможность прописать не ужаснее. Конечно же Эти двое, прописав и будучи напечатанными, возбуждают зависть теснее у 4". Казалось бы Оценка 5 из 10.

     -- Я по этому поводу вспоминаю два семинара от Олди. Из серии «Достоверность как её нет».
Один плюс-минус четыре года назад проходил, другой плюс-минус пару лет.
На первом Олди лютой бранью ругали всевозможных МТА за то, что в своих книгах молодые авторы не удосуживаются проверить (по энциклопедиям-справочникам, консультативно, экспериментально, либо как-то ещё) то, о чём пишут. В результате книги пестрят физическими, историческими, психологическими и прочими ическими ляпами.
На втором двуликие кардинально поменяли точку зрения. Разумеется, не просто так. А объяснили, что всякая подобная достоверность в первую очередь подчинена литературной задаче произведения. В пример приводились чудовищные ляпы классиков. Например, Тарас Бульба у Гоголя весил сколько-то пудов, т.е. больше 300 кг — как он при этом мог скакать и сражаться? Но в книге требовалась эпическая картина, в результате возникает вопрос не намного проще, чем про кувшины и масло.

-- Я закончил вчера читать Фанты для фэна Олди - несмотря на несерьезное название, очень толковая книга :). Это компиляция их мастер-классов с семинаров. Они там проходятся по всем этим вещам, в том числе и тому, когда человек выбирает более тяжелый путь, и садится писать серьезную книгу, а не развлекалово. Буквально: когда люди пишут, то все время боятся, что читатель не поймет - а Олди говорят: а вы плюньте на читателя. Кому надо - поймет :)

     -- очень советую книгу Олди “Фанты для фэна”. Не смотрите на название - книга очень классная. Их там же спросили, к примеру, как писать фанфики (подражания любимым вселенным, дополнения на основе готового мира). Дословный ответ:
- Никак. Пишите что-то свое.

-- О финалах есть оченно хорошая статья Г.Л. Олди "Конец - делу венец". Подробно, внятно и полезно.

     -- Сборник критико-публицистических статей и эссе двухголового харьковского мэтра, слегка разбавленных прозой. Написано субъективно, эмоционально, но чрезвычайно живо и увлекательно. Начинающим писателям-фантастам — конспектировать и зубрить наизусть.

     -- Вот за это я и не перевариваю Олди. Я считаю, что "бытовых сцен" в хорошем НФ-романе быть не должно. Фантастика - это литература мечты, а не унылого серого быта. От позиции Олдей несет духом старперов от боллитры. :)
Главное писать интересно, с насышенным экшном, и тогда шаблонными и картонными персонажи выглядеть не будут.

     -- не, мне статья, всё же, полезной показалась. В конечном итоге, если следовать этим рекомендациям, то как раз и получится интересно и с экшном : )

     -- Я ни один (sic!) роман Олдей дочитать не смог. Хоть брался неоднократно. Мне скучно их читать.
А если они сами не могут написать интересно, чего стоят их рекомендации?

     -- а я как раз взахлёб их читал.. субъективно всё это, мне кажется. Язык у них тяжёлый, это да, но зато красивый )

-- 14 фантастических проблем от Олдей.
Чорд.
Это шикарно и дельно, как ничто другое.
Спасибо огромное.

     -- Почитал в сборнике ещё что-то литературоведческое и публицистическое (Олдей, натурально). В значительной мере - вокруг НФиФ тусовок вертящееся.
     Вспомнили писатели, как мы (да - и я, хоть уже и нетривиально припомнить, какая из приведенных ими цитат - именно моя ) возмущались мрачным концом Армагеддона (Нам здесь Жить-а ;) ). Ужасались, что по итогам "застойных нулевых", народ - напротив - не верит больше в хэппи энды. Но...
     Для меня-то лично речь идёт всё больше о внутренней логике произведения. Абстрактно, я предпочитаю хэппи-энды, натурально. И, на мой взгляд, влетевший пусть и в страшную, местами, сказку город - давал авторам простор для манёвра. В сказочной реальности, Дед Бонзай - может остановить танковую колонну, да
     Если же - с другой стороны - взять Лучиано Борготту, то живёт тот - не в сказке, но в век техномагии. И его мир - по самые уши сами понимаете в чём. Именно его, личный мир Лучиано Борготты. Вот так он живёт, в таких кругах вращается, так видит жизнь. Возможно, совсем рядом с ним - во всех смыслах! - живёт продающий за два гроша сделанные собственными золотыми руками "волшебные" куклы ремесленник. И этот ремесленник живёт в сказке. В которой у него есть его талант. В которой ему ничего, практически, кроме своего таланта - и не надо в жизни. Где он ничего другого не видит. И может быть счастлив. И может стать в сто крат счастливей - просто оттого, что открыл, отточил у своего таланта новую грань.
     В "Ойкумене" может быть счастлив хоть кто-то из "князей мира сего" - хоть простой крестьянин. Но удача (сочетание талантов и подхода к жизни, главным образом) ГГ - такова, что он - даже став частью эдакого СверхСуперМена (ну да, смысловая тавтология - из произведения) из Машины - должен был оказаться у того аккурат в районе прямой кишки - и ничего другого не нюхать. Такой вот реализм...
     У писателя - ГГ Армагеддона - "удача" - совсем не такая, как у "кукловода" Ойкумены. Ну да, и он - человек "исторический". Но - во всех смыслах этого слова. В истории влипает, верно. Но и историю делает - помаленьку. В книге, финал просто поймал его "в депре". Согнувшегося под грузом ответственности - и не верящего в хэппи-энды. Но, на мой взгляд, его чувства - слишком быстро приняли этот груз ответственности за наш мир. Практика показывает, что и лица, рвавшиеся к власти всю жизнь, чувствуют эту ответственность далеко не всегда. Очень многие, дорвавшись, внезапно "осознают, что ошибок - не делали"
Страшно, конечно. Нам. Но - не им. Маленький человек, который едва ли решился бы поставить на зелёное сукно ползарплаты (что скажет супруга - как говаривал Иван Васильевич... Бунша ) - может поставить на кон "чужую" (в смысле чувства ответственности) цивилизацию - не дрогнув.
     Психика человеческая - с покон веку училась решать неразрешимые проблемы именно такого рода. Мы на уровне спинного мозга "знаем" что и кого спасать из огня, когда не успеешь потушить дом. В таких кризисных ситуациях, с нас "смывает" культуру с её "Добром" и "Злом". И мы - мгновенно принимаем "внеэтичные" решения.
     Ага, выбор между одним ребёнком и всем миром - этически неразрешим, прав Фёдор Михалыч. Но то - этически. Практически, наши предки замуровывали ребёнка в фундамент... "дабы дом стоял крепче". Затем, конечно, собственным выбором можно промучиться... хоть до конца дней. Но именно - затем.
     Субъективно, когда "природа берёт своё", мы ощущаем себя как во сне. Подсознание - умело создаёт иллюзию, что мы - не можем повлиять на собственные действия. Нет, можем, конечно! Заикаясь, запинаясь, дёргаясь - снижая эффективность отточенных эволюционно решений.
     Но момент нерешительности - и в самом деле делает нас рабами собственных инстинктов. И рвавшийся в диктаторы боевой офицер - "не выходит на площадь - в тот, назначенный час". Не выходит, ибо отсутствовала приемлемая для подсознания мотивация. Умереть по приказу - вбитый рефлекс, убить защищаясь - рефлекс чуть ли не безусловный. А вот амбиции, амбиции придают силу бесстрашия лишь природному альфа-самцу Который, "в рядах" - вообще ни на что не годен - пока его не сломают в ничто. Офицер - противоположность рыцаря, офицер - согнутая в угодливом поклоне спина гаммы.

-- ...Кстати Олди тоже нравятся очень :о).

-- Так они же Боги Всея Литературы!!!
Я как почитал их теорию литературы на книжки вообще по другому смотрю.

-- Мне очень понравилась мысль, высказанная в одной статье Генри Лайоном Олди и Андреем Валентиновым, что фантастика, в отличие от многих других жанров, созидательна и противостоит всеобщему пессимизму.

-- У Олди было замечательное эссе, где они в довольно простых терминах (я не литературовед, я по мудрёному не понимаю :-)) обьясняли, чем роман отличается от других жанров. И в частности, они писали, что в романе обязательно должно быть развитие главного героя. И обязательно должно быть несколько линий (соединяющихся в точке кульминации).

-- ...Хотела ещё статью Олди найти, о читателях. которые во главу угла ставят отождествление с героем, пошлые эмоции, выбивание слезы и неизменное, железобетонное "Цепляет!" (главный аргУмент), но, вот, думаю... а зачем оно вам надо? Цепляет - и на здоровье. А надо будет когда - сами найдёте.

-- Я читал ту статью Олди. И даже конспектировал. Очень хорошая статья. Там у нее и вывод очень правильный - счастье в гармонии.

-- Очень приятно было снова оказаться на семинаре Олди. Даже если времени отпущено всего сорок пять минут, как на школьный урок, и семинар больше походит на спокойный разговор по душам, которому к тому же предшествует выступление довольно странных девочек.

-- Тот же романный семинар Валентинова и Олдей дал мне намного больше, чем все конкурсы. Которые я читала, в которых участвовала. Потому что от мастеров я слышала самые общие вещи, азы мастерства, так сказать, и, открывая Алюмен, видела, как они работают. Впрочем, возможно, это только у меня так.
А конкурсы.. конкурсы это тусовка... поэтому играть интересно ради общения с хорошими людьми, возможно, ради публикации... В конце концов, фантасты намного приятнее в общении, чем поэты...
Ночью снился Олдевский семинар, а завтра будет Партенит... :)

-- ...Весьма кстати оказалось слово Олега Ладыженского, напомнившего про три разных типа читателя по Гессе.

-- Это выступление Олдей очень хотелось оспорить, так как даже, если и есть просвещенные читатели, прочитавшие и Махабхарату и другие индийские книги, то это не заставит Олдей сделать _поэтический перевод_ Махабхараты, хотя бы потому, что ни одно нормальное издательство не отпустит успешно работающего автора для выполнения чисто академической задачи.
Все-таки сейчас по восприятию индусов Эра Пользы, а не Эра Закона.

-- Я двух моментов не понимаю.

  1. Зачем Олдям в принципе делать поэтический перевод Махабхараты? Для ещё одной версии перевода? Какой смысл в этой академической задаче? Свою художественную задачу они решили, написав «Чёрного баламута».
  2. Олег высказывался о читателях художественной литературы. Антон и Игорь тоже. Какое отношение имеет корпус сакральных текстов к рассматриваемой проблеме?

-- А ты можешь привести, что сказал тогда Олег Ладыженский о читателях? И как он привязал это к читателям "Черного баламута"?
В "Черном баломуте" Олди разрешили не только художественную, но и антикришнаитскую задачу. Но если читать только переработку Олди, то реальный текст Махабхараты с пробелом через каждые две строки может вызвать очень большое удивление:
СКАЗАНИЕ О НАЛЕ
(Махабхарата, III, гл. 52 — 77, шл. 2073 — 3099)
[...]
Это кусочек перевода Б.Л. Смирнова. Сильно это похоже на переложение от Олди?
Мне просто грустно когда писатель отпускает в отношении читателей шпильки, когда дело в снижающемся уровне издаваемой литературы.

-- Аня, не сторож я Олдям и не адвокат им.
Приезжай в Киев на «Дни фантастики», будет встреча, будут кулуары - и побеседуй.

-- Доклад Олега Ладыженского и Димы Громова "Как оживить персонажа". Час весьма полезной и интересной информации. Некоторые вещи взяла на вооружение, некоторые было просто интересно узнать, о некоторых еще надо подумать.

-- Это, кажется, известные своей готовностью учиться и учить Олди говорили, что в написании книг тоже действует принцип Паретто. И восемьдесят процентов всей проделанной тобой работы в книгу не войдет. Но ее все равно надо делать. Для того, чтобы книга была.
И не должен персонаж творить сам себя, пока он шагает в бесконечном квесте, в который отправил его добряк-автор. Герой должен быть. Один или нет – как получится. Кстати, это тоже была шутка.

-- Сегодня прочитала статью Олдей про соблазны, подстерегающие молодых борзописцев. Задумалась. Очевидно, я уже пала жертвой большинства недугов - а ведь еще даже напечататься не успела! :-D
Ну да ладно. Мне можно, я [домохозяйка] другим зарабатываю.

-- Олди - крутые дядьки. Это я поняла еще по книгам, а вот когда увидела и услышала... они МЕГАКРУТЫ. Как и Андрей Валентинов. А пан Сапковский ваще невероятно крут :))
[...]
А дальше был диалог между Олдями, Андреем Валентиновым и читателями. Это было увлекательно, интересно и познавательно. Им действительно важна беседа. И очень многие вопросы, которые я хотела задать, сами по себе были сняты: ответами на смежные вопросы или просто сообразительностью :)

-- Я ссылку давала на статью Олди - ты посмотрела? Вот лично я, будучи согласна с техническим аспектом - то есть с тем, ЧТО есть роман, не согласна с эмоциональным аспектом.
Ну какая читателю разница, роман перед ним или повесть? Это критик может расстраиваться, что романы пишут все реже, что такой распрекрасный, сложный вид литературы выходит из употребления. Читателю, по большому счету, название формы произведения не важно.

-- ...я прямо в раздумьях вся от идей одной моей знакомой (кстати, Олди тоже в некотором роде поддерживают эту идею - что фэнтези не столько жанр, скока метод раскрытия идеи)...

-- У меня сегодня замечательный день )))
мне подарили кусочек счастья )))
Книги Олди))) Мууурррр ))))
какое же блаженство читать хорошие произведения
еще раз Благодарю Вас, Хитрейший )))

-- ...черт его знает, фэнтези ли те же Олди, пишущие по мифам!

-- Олди и компания (литературная студия на Росконе-2007) - во, кстати, отличная статья. Очень она мне мозги прочистила и показала, кто я есть на самом деле и где мое место:)

-- Да, Олди клевые! Тоже в свое время мозг мне вправили))

-- они да, имеют такое свойство.

     -- Олди, по-моему, по-своему гениальны - даже их публицистику можно перечитывать бесконечно.

     -- Многие авторы понятия не имеют, что про них пишут искусство- и литературоведы. Конечно, они могут рассердиться на какие-то нелицеприятные высказывания, но оказаться "в анналах" никто из них не откажется. Скорее это твой родимый фэндом литературоведов не читает. Хотя нет, читает: Олди, пишущие статьи по теории фантастического жанра, широко представлены этими самыми статьями на сайтах и в электронных библиотеках. Просто они "свои", а значит кагбе не исследователи. Хотя Олди - вполне образованные и владеющие научным инструментарием люди. И много любопытного по теории пишут. Я не филолог, но мне их статьи показались дельными и аргументированными - там, где не начинается поле иллюстративности и нарративности, созданное специально для родных фэндомовских тупиц.

     -- Мастер-классы Генри Лайон Олди. Великолепный дуэт кучу сил угробил, чтобы вбить в молодые головы простую мысль. Писатель ничему не учит, писатель не раскрывает глаза на мир, писатель не ведет человечество к новым горизонтам... и еще много чего не делает. Но самое главное - писатель не должен развлекать, все это - проявление неуважения к читателю. Задача писателя - увлечь читателя, создать для него мир, в котором можно остаться жить, мир, в котором читателю будет хорошо, даже если всем остальным в этом мире плохо. И, возможно, тогда писателю повезет, и читатель проникнется не только миром, но и теми мечтами, болью и кровью, на которых он вырос. (Не совсем по Олди, но уверен, они оценят).
     Ну и мои собственные слова. Многие годы я постоянно натыкаюсь на бесконечный "плач Ярославны" на тему, что все сюжеты кончились, что за нас уже все сказали, и вообще смысла нам что-либо делать уже нет. Очень смешно такие вещи читать, когда недавно отложил в сторону тех же Генри Лайон Олди, Александра Зорича, Петра Бормора, Джаспера Ффорде, Вальтера Моэрса, Леонида Каганова и еще сотни других. Все до одного оригинальные писатели, все до одного великолепные писатели. Какой к черту творческий кризис, его никогда не было и быть не может! По крайней мере, в современном мире, где у традиции уже нет той безумной силы.

-- ...А чтобы не скучать поздним вечером в отеле, возьму с собой распечатку "Эльфийского Сапсана" и буду вычитывать до посинения, как завещали славные дяди Олди в "Фантах для фэна". Я эту книжку теперь читаю, как учебник по писательскому мастерству, много полезных моментов освещено, и именно в моем направлении - в фэнтези.

     -- Я люблю умных мужчин, так вышло. А еще я люблю еврейских умных мужчин - у этого причин еще больше.
     Если вдруг умных мужчин оказывается двое, и один из них - еврей, я счастлива.
     По этим причинам дуэт Г.Л.Олди меня более чем устраивает.
     Есть у этих замечательных дядек небольшое злобненькое стихотворение:

Урони героя на пол,
Оторви герою лапу,
Умори героя папу,
Сунь ежа герою в шляпу.

И пускай сидит герой
В ж…пе, точно геморрой.

     Я это к чему. К тому, что стишок-с изумительно отражает тенденцию, которую я вижу вокруг.
     Если автор несостоятелен как, простите, автор, он начинает нещадно гнобить своего персонажа, прикрывая его страданиями свою творческую импотенцию. Или фригидность - у кого как. Ведь это же самый легкий способ - заставь героя страдать, и читатель ему посочувствует! Правильно, читатель ведь человек, ему неприятно, когда с героем делают каку.
     И невдомек же бедным авторам, что оторвав герою лапу, настоящей драмы не сделать. Настоящая драма всегда в умах да сердцах обертается. А сделать драму такой, чтобы потом хотелось плакать чистыми, светлыми слезами - задача, до которой многим, как до Пекина раком.
     Надеюсь, когда-нибудь доберутся.

     -- С отпусками и праздниками не написал ни строчки. Даже немного стыдно. А решил, как ни странно, после прочтения этого старого и, наверняка известного всем, кто в теме, доклада Г.Л. Олди к Звёздному Мосту в 2004-м году.
     Помимо позитивного ощущения от прочитанного, снова пробудилось желание стать Автором.
     Статью откопал на страничке конкурса "Малая скрижаль"
     Текста много, но всё по-делу. На мой взгляд.

     -- Интересная статья, есть что почерпнуть. :)

     -- Подумала, что надо поделиться вкусным.
МИРФ на двух недавних дисках выложил литературные семинары Олди за прошлый год - суммарный хронометраж порядка двух с половиной часов, тема - обучение литературе. Один я уже посмотрела, сейчас смотрю второй, но уже могу кое-что сказать.
Людям пишущим подобные вещи к просмотру обязательны. Ибо, во-первых, тут ясно обосновано зачем надо учиться литературе (каждое слово хочу подчеркнуть отдельно: и "надо", и "учиться"), а во-вторых разобраны основные ошибки, причём очень наглядно (с юмором у двуглавого Олди всегда было хорошо).
Я бы не особо распианалась, а выложила записи сюда, но они тяжелые. Но если кто хочет - закачаю в сеть и дам ссылки. Потому что мне тоже хочется вдолбить в голову МТА что учиться надо. Я-то до этого доходила своим опытом и продолжаю доходить до сих пор - уже касаемо способов и методов. А тут готовое на тарелочке... распространение только приветствуется.
Честное слово, не пожалею времени - залью. И буду тыкать под нос каждому, кто говорит, что писательство - запись под диктовку некой крылатой бабы.

     -- -- Пересмотрела семинар Олди, вдохновилась и пошла исправлять свой труд.

     -- Главное событие фестиваля ["Звездный Мост"] для меня - "семинар для молодых и не очень молодых авторов", в народе известный как "Олди-шоу". Это действительно шоу в самом лучшем смысле слова. Это настоящая школа, причем не только для писателей, но и для читателей. Серьезному писателю интересен столь же серьезный, думающий читатель, а не бездумный постребитель чтивной жвачки. "Я так думаю!" (с) Да, я их фанатка это мои любимые писатели, и я не устаЮ их хвалить!.
     (Под катом громко восхищаюсь Олдями, кому неинтересно - лучше не читайте!).

-- ...обещанный семинар Олди. Пока один - лекция о литературном обучении "Я б в Стругацкие пошёл...", второй сделаю чуть позже, поскольку там хорошо бы повозиться с видео, а здесь достаточно и звука.
Как я уже писала в своё время, семинар хороший, информативный, с форменным и довольно кусачим олдёвским юмором. Не скажу, что для меня многое стало откровением - большинство вещей понимаю и так - но начинающим коллегам по перу порекомендую всё же послушать, поскольку там не только "болячки" МТА, но и некоторые рецепты их исцеления.
Кстати, несмотря на то что семинар собран по большей части на материале фантастики, обобщается он на любую разновидность литературы. Так что слушайте с удовольствием.
Запись на час с копейками, весом под 60 метров.

-- Огромное спасибо за семинар! С удовольствием послушаю!

-- Послушала тут семинар Олди.. теперь думаю, что действительно стоит больше читать и придумать себе тренировку (там в одном моменте рассказывается про черновики Толстого, где более 300, кажется, описаний одного и того же дворика... и все разные)

     -- Прочитала наконец-то расшифровку выступления Олдей на семинаре. Теперь мучаюсь припадком самокопания и мыслями, что бы мне еще почитать помимо нежно любимого справочника Розенталя и классиков литературы в целях поднятия писательского мастерства...

-- Вчера каким-то серфингом оказался на сайте с расшифровками диктофонных записей мастер-классов Г.Л. Олдей на "Звездных мостах". Громов и Ладыженский молодцы, они отлично ведут свой семинар, лет пять назад мне бы очень пригодилось. Поразило то, что каждый год они говорят об одних и тех же типовых ошибках МТА. Ошибок этих десятка два, они описаны практически во всех приличных учебниках, а состав "Звездного моста" почти постоянный из года в год.
Все это вместе взятое на мой взгляд означает, что основной массе пишущей братии литературная техника и обучение ремеслу глубоко пофиг. Этот тезис подтверждает и предыдущий мой пост - срач вокруг "Меморандума Дианы" вызвал к жизни десятки комментов, а рассуждения о психологии читательского восприятия - ни одного.

-- Я читал краткий экстракт одного из этих "классов".
К сожалению, "по малолетству" я тогда не проникся всей глубиной сказанного, но фраза "говорящий меч не может быть идеей" запала в душу и отчасти повлияла на концепцию "Н.М.", не дав ему стать подлинным эпосом "заклепок".
Надо найти и перечитать, освежить в памяти.

-- После обеда отправится на семинар (хотя какой он нафик семинар? Встреча с заинтересованными, вот) Олдей. Интересно и с познавательной, и с эстетической точки зрения. Как у них отработана техника передачи слова! Никогда не знаешь кто в какой момент выступит. И всегда – четко, по делу и вкусно оформлено. Безумно тянет остроинтеллектуально высказаться (типа «А вот я, я тоже интеллектуальный/эрудированный/остроумный! И меня возьмите в компанию!»), надеюсь я не сильно забивал хозяев мероприятия.

     -- Очень рад что приобрёл и изучил эту книгу. Куча дельных советов, стихи хорошие, статьи полезные - образцово-показательный сборник.

     -- во дни сомнений, во дни тягостных раздумий о судьбах короче думаю я тут про фандомы. думаю про них давно и все свободное время, котоого, к счастью, крайне мало. А тут читал я совершенно прекрасные тексты Олдей, о русской современной литературе, Фентези и литературе в целом. И все, наконец, встало на свои места.
И что из этого следует? Что полезно читать Олдей!

-- http://chto-chitat.livejournal.com/8456195.html
PodaroK (suzi_doll) пишет в chto_chitat:
Публицистика
Всем доброго времени суток!
Друзья, пишу диплом по теме "Публицистика Г.Л. Олди".
Подскажите, не встречали ли вы где-либо обсуждения публицистических произведений этих писателей? Полезными окажутся любые ссылки.

-- Не совсем по теме, но я бы посоветовала Вам подумать о том, чтобы обратиться к самим писателям. Одна моя знакомая писала диплом по именам в романах Олди и активно контактировала с авторами. Думаю, их почты можно легко найти в Сети.

-- Присоединяюсь. Хороший совет. Олди на замыкаются на себе. И помимо того, что отличные писатели ещё и симпатичные люди.

-- В журнале "Реальность Фантастики" точно они писали цикл статей. И насколько помню кто-то написал цикл в ответ.
Приблизительно в номерах 4годичной давности.

-- На страницах ЛКИ есть особый раздел - "мастер-класс". Периодически в рамках этого раздела кто-нибудь из "больших писателей" открывает читателям тайны своей работы. Мне, например, очень нравится, как Олди это делают - у них мастер-классы серьезные и полезные, такие не на всяких литературных курсах слушателям достаются.

-- "Существует такая штука, как литературный институт"
Согласна, существует, но, к сожалению, в другой стране :)
В Украине есть отсебятина, причем ее много и разной.
Есть хорошая, как например семинар с Олди (читала стенограмму и обзавидовалась присутствующим), а есть плохая – вроде посещаемых мною курсов.

     -- ...а еще я сегодня защитила магистерскую работу по теме "Публицистика Г.Л. Олди" на 5.
     Найду мантию и смогу кастануть файерболл.

     -- Прочитала книгу "Фанты для фэна" Олдей - куча статей и конспектов семинаров, советы по написанию книг - дельные советы, - цикл рассказов Tribute, стихи (в том числе трех-, четырех-, пяти- и шестистишия). Очень рекомендую народу пишущему, особенно пошищему фантастику. Лично меня привело к куче идей, в частности, к соображению не выкладыватьздесь написанные отрывки, не прошедшие должной коррекции и куски книги. Потому что такими темпами книга не будет написана, увы.

     -- касательно проблемы встроить волосатую грудь в текст, все-таки правы Олди, пропало у нас описание физического мира из литературы, всё какие-то бестелесные духи над землей парят. и странно нам, что у кого-то ноги волосатые или изо рта пахнет или еще что-то в таком роде.

-- ...если совсем интересует техническая сторона творчества, могу порекомендовать поискать в сети литературные семинары Олди или их книгу "Фанты для фэна" - очень хорошо вся эта кухня расписана.

-- Слушаю Олди. Молодцы мужики, не законспектировать ли...

-- Дык))
*кивает* Некоторые детальки очень даже. Особенно я люблю идею "врёт на полтона", если не путаю то, как это там называется. Очень полезный материал.

-- Олди по теме соавторства говорили, что они пишут по кусочкам. Вместе строят мир, сюжетные линии, вместе копают материал, если надо, потом разбирают понравившиеся куски и пишут. Потом меняются и редактируют друг друга, дописывают что-то. Но у них там особое единодушие, не знаю, как у других бывает.

     -- -- Съездив на литературный семинар в Партените и, получив подробный разбор своего романа от Олди, я понимаю, что мне еще учиться и учиться писать на русском.

     -- Цапнула с собой в кафешку "Фанты для фэна" Олди, перечитать уже и не вспомню в какой раз. И очень обрадовалась, что захватила с собой ещё и карандаш - выделять те куски текста, которые, по-хорошему, надо выучить наизусть. Оставлю пока в стороне любимые стенания на тему "фантастика - это не жанр!" (флафф, ангст и прочее - тоже не жанры, кстати), и выпишу то, что для человека пишущего является своего рода азбукой. Делаю это по большому счету для себя, но если кому пригодится - буду очень рада. И, естественно, рекомендую прочитать всю книгу.

     -- Прочел сегодня одну то ли статью, то ли призыв - не знаю, как правильно это назвать, - за авторством Олди: "Фанты для фэна".
На мой взгляд, писатели сильно сгущают краски. И со стороны всё это выглядит сродни отзыву Кинга о "Сумерках", когда мужику стало попросту завидно, что какая-то Стефани Майер удостоилась сонмища наград, а ему, заслуженному фантасту, достались огрызки за великие произведения.
Утрирую, конечно.
Тем не менее, хоть я и согласен со всем, что написали Олди, на мой взгляд, это отчасти явилось результатом их праведного гнева: господа писатели, пишущие книги по науке и методичкам (условно, опять же), в возмущении от того, что те или иные фэны называют сюжетом огрызок композиции романа, идеей - фишку произведения, а не мысль. Их возмущает то, что читатель не обращает внимание на красоту языка.
Пожалуй, любой человек, которому довелось править переводы или же который способен ощутить разницу между адекватным и неадекватным переводом, будет замечать Язык Произведения.
Я абсолютно не согласен лишь с одним тезисом Олди. То, что литература - это не развлекалово, а серьезная вещь. И то, что является развлекаловом, нельзя назвать литературой в полном ее понимании. Да, действительно, человеку после работы не охота напрягать мозг и выискивать идею в романах Солженицына, Достоевского, Чехова, Пикуля и иже с ними. Но можно ведь эту идею заложить в заведомо развлекательное произведение, как, например, "Ведьмак" Сапковского, "Ричард Длинные Руки" Орловского. Да и любое другое произведение, которое на слуху.
Но тут писатели делают оговорочку: произведение должно Увлекать, а не РАЗвлекать. На мой взгляд, есть куча не Увлекательных, но довольно-таки РАЗвлекательных художественных произведений. Зачем проводить такую чёткую грань?

-- Если смотреть техническую сторону, то поначалу были скромные миниатюрки на одну-две странички, пара попыток сделать что-то крупнее. У меня этап "равнины" был очень долгим, года три или четыре - пока мне не довелось прочитать записи семинаров Олди. После них я поняла, что писательство, вообще говоря, ремесло - и стала над текстами работать.
[...]
Я пока выбирала строфу для эпиграфа текста (кстати, очень рекомендую посмотреть всё стихотворение - там работа с образами просто безупречна) вспомнила рассказанную Олди же историю о Галиче, который пытался понять, почему "Выходила на берег Катюша" - не стихи, а "Ангел мой, ты видишь ли меня" - стихи? (это в "Фантах", третий семинар). И тоже упёрся в образность.

-- За "Фанты" спасибо, буду вду-умчиво читать их после того, как закончу мозговую работу с диссером.

-- Всегда пожалуйста. Мне они мозги в своё время на нужное место поставили. Плюс, сейчас я вижу в них очертания следующей горы - той, на которую придётся вскарабкиваться после языка.

-- ...Страниц двадцать (Ш. Врочек, "Последний легат") было хорошо. А потом я вспомнила Олдевский Партенит с их темпом и ритмом, и поняла, что они таки гении. Я до сих пор не совсем соображаю, что они имеют в виду под темпом, а что – под ритмом. Но мысль ясна. Нефиг держать накал в одном и том же градусе, а то читатель пошлет тебя все к той же матери.
[...]
Но Врочек – не только не Сапковский. Он и не Олди, которые могут делать с произведением что хотят, даже не обещая жениться, и все равно создавать литературу.
Кстати, если кто не помнит, художку Олдей я тоже не читаю, но признаю безусловный талант. Бывает «не мое», а бывает «плохо, просто плохо» - и уже не суть, по какой причине.

-- ...еще у Олди выходил сборник "Фанты для фэна", тоже очень пользительно

-- По поводу реализма - по секрету всему свету: спасибо тем дядькам Олди (реально респект им!!!).

     -- Осмелюсь порекомендовать почитать стенограмму семинара Олди. Сама ещё не дочитала, потому не знаю, будут ли они говорить именно об эмоциональной составляющей, но о композиционном построении там очень интересно. И вообще о том, как правильно писать художественное литературное произведение. При этом в достаточно лёгкой для понимания и даже порой забавной форме.

     -- Эта небольшая по объему книга – "Достоверность, как ее нет" -- не художественное произведение. Это крик авторов против особого вида критиков, которые игнорируя основу произведения, его суть, с наслаждением подмечают отдельные штрихи, по их мнению не соответствующие их истине.
     Полезное эссе, приятно его читать.

     -- «Я б в Стругацкие пошел - пусть меня научат» -- Очень меткая и емкая статья (поразительно лаконичная для Олди). Часть отмеченных ошибок очевидна, как и причина их происхождения, другая - нет, как и способы борьбы с этими ошибками. Критика затрагивает не только получившийся готовый текст, но и подходы к его написанию, постоянному совершенствованию писательских навыков - скрытой от нас, читателей, части любой профессиональной беллетристики. Упомянуты даже традиционно негативно оцениваемые интернет-посиделки, разрушительная сторона которых, судя по оценке самых разных писателей, иногда приобретает угрожающие размеры.
     И хотя в процессе чтения постоянно ловишь себя на улыбке (благо Олди всегда отличаются хорошим чувством юмора и тактом, не позволяющими критике даже намеков на критиканство), к концу текста приходят на ум совершенно пессимистические мысли относительно стимула для МТА устранять всё озвученное. А ведь большая часть недостатков непосредственно связана с конвейерным подходом современного книжного бизнеса к авторам - когда во главу угла ставится плодовитость и форматность - как можно больше книг в год и желательно неотличимых от уже запущенной книжной серии (и даже прошлых книг этого же автора). К сожалению, получается ситуация, где у попавшего на конвейер производителя худла нет никакого стимула улучшать качество прозы в ущерб своего гонорара (и вряд ли предвидится в будущем, скорее ровно наоборот).
     Название статьи заставило вспомнить "Хромую судьбу" Стругацких, одна из сюжетных линий которой строится вокруг судьбы неизданной книги и грустных размышлений писателя о возможном будущем читательском интересе, а главное про отличительную особенность Изпитала - измеряющего не гений писателя или качество текста, а всего лишь вероятное количество читателей. Как мне кажется, нынешнюю ситуацию на книжном рынке вполне можно рассматривать как своеобразную иллюстрацию добавления обратной связи в этот прибор.

-- Сами по себе Олди настолько хороши и харизматичны, что я к ним с удовольствием хожу как на доклады (на конвентах), так и читаю разборы произведений молодых авторов (на семинарах), на которые ты как-то давала ссылки. Просто посмотреть на них, послушать, почитать - отдельное удовольствие :)

"Что наша жизнь? -- игра!" -- Отличная "выжимка" из пятадцатилетних мыслей и рассуждений Олди о судьбах литературы и литературного мастерства. Как всегда, предназначена, в первую очередь, начинающим авторам. Но именно за счет своей антологичности будет интересна абсолютно всем.
     Да, у меня все руки не доходят рецепт с последней страницы попробовать. Как оно?..

     -- Буду биздельничать и исцеляться. Точней, скромно творить, перемежая делом валяние на диванах. Вот, к примеру, навдохновлялась в дачных далях "Фантами для фэна" Олдей, доделала недостающую часть кульминации. С чем и нескромно поздравлю моих читателей.

-- "Фанты для фэна" и правда очень вдохновляющая штука ^^

     -- Громов и Ладыженский (а не Олди, так как Олди пишут фантастику, а это не фантастика) Не фантастика, а несерьёзная публицистика. Но, невзирая на намеренную легковесность, - умная и интересная. Достаточно большого объёма. Только непонятно мне, почему, если они всё так хорошо понимают в теории, у них такая унылая серия "Алюмен" получилась?!
     Эта статья вселяет сильную надежду на то, что Олди нас ещё порадуют настоящим шедевром в будущем.
     Очень понравилось.

-- я Олдей так и не почитала, но судя по цитатам в твоем дневе, они ребята изящные))

-- ну там не только стиль хорош, там еще и голова на месте. ;-)

-- :-)))

-- серьезно, я многих терзаний юных аффтаров избежала благодаря тому, что вовремя прочла их статьи.

-- Мне всегда нравилась концепция, высказанная в свое время Олдями. Они предлагали считать жанром термины типа "роман", "повесть", "рассказ" и т.п. То есть, если я их правильно понял, те термины, которые описывают исключительно структуру текста, не касаясь его содержания. А вот всякие "детектив", "фантастика" считать художественными приемами. Художественных приемов автор волен применять столько, сколько хочет, то есть нам не придется "относить этот текст к фантастике или нет", мы просто констатируем, что художественный прием "фантастика" в данном тексте применен, что не мешает применить в том же тексте еще и "детектив", и прочее. Но вот языковая традиция противится, зараза.

-- Один из трендов - один в один описанный Олдями. Пипл хочет только ожидаемого, хавает, постепенно его ублажают все лучше, и он хочет, чтобы его вводили в еще бОльшую расслабуху. Положительная обратная связь, все 90-е. "Фанты для фэна" в чистом виде.

-- Семинар "Я б в Стругацкие пошёл..."
Раз в несколько месяцев стоит пересматривать, дабы освежить в памяти (и мне в том числе).
Авторам-фантастам всех категорий с юмором на заметку от Г.Л. Олди))

-- Я вот слушаю семинары Олди, и Ладыженский сказал в одном из них, что в театре существует такая вещь, как сверхзадача - чего ты хочешь своим спектаклем добиться от зрителя, как хочешь, чтобы он изменился, посомотрв на твоё творение. Так что всё, как надо. И про придуманных персонажей неоднократно было сказано, что они должны быть живыми, в них должны верить, иначе как им сопереживать? Невозможно сопереживать фальшивке, пустому месту.

-- Перед нами – советы опытного и мудрого автора-писателя, данные молодым и начинающим коллегам, которых Олди называет «юными публикантами». Разговор ведётся в виде диалога «Адвокат» – «Адвокат Дьявола»,т.е. каждый тезис рассматривается с точки зрения, «что такое ХОРОШО и что такое ПЛОХО». Начинающие писатели и не представляют себе, какие ловушки подстерегают их при заключении договоров с издателями и как это может круто изменить не только их образ жизни, но и – главное! – их творчество. Подчеркну, что драгоценные зёрна опыта могут использовать не только авторы-писатели, но и изобретатели, учёные, рекламщики, т.е. все те, кого принято относить к творческим или креативным личностям. Очень интересно и полезно!

-- Кратко. Интересно. Доступно.
Это будет полезно и интересно почитать не только начинающим писателям фантастам, но и читателям. В Фантах для Фэна подробно расписаны основные ошибки критиков и читателей. Ведь от читателей тоже действительно много зависит. Нерадивые фэны, которых, как верно подметили авторы, большинство среди массы, обращают своё внимание на те элементы произведения, которые не играют значительной роли в качестве произведения, совсем не замечая сильные стороны многих произведений, и наоборот, иконизируя «коммерческие» творения. Авторы же, напротив стараются обратить наше внимание на те элементы творения, которые действительно важны.

-- В текстах Амарги баланс был несколько смещен в сторону статики, потому что для нее - и для той аудитории, что любят ее тексты - это очень тонкая, изысканная динамика.:)
Но смещение этого баланса видели Олди, когда трепали Амаргу на мастер-классе так, как они это умеют.:) Мы тогда сидели, еле дыша от ужаса и не понимая, почто эти злыдни привязались к такому прекрасному рассказу, измываются почем зря, требуя от текста каких-то мышц и костей, отгрызают химере голову нафиг, сейчас отгрызут и за наши творения примутся, спасите, люди добрые.
А Олди, требуя крепких мышц, пытались как раз выровнять этот баланс, усилить напряжение, потому что тогда у текста качественно поменяется аудитория. Это куда труднее, чем количественное расширение целевой аудитории, которое обожают издательства, но оно делает текст значительно более живучим. История начинает находить отклик у совершенно разных читателей, каждый любит там свое. Такому тексту жить проще, он независим, хотя автору финансово - жить сложнее.:)
И сейчас, в "Чудовых лугах", я вижу, что этот баланс выровнялся, там есть мрачное и светлое, динамичное и статичное, веселое и грустное. Каждый из соавторов вносит свое - и получается хорошо. Другое дело, что автор "Чудовых лугов" - это уже не автор "Золотой свирели", что, конечно, раздражает преданных поклонников.

-- Надо же, ты все помнишь, что там было на мк Олдей, а у меня осталось ощущение, что меня хвалили и всячески поддерживали:)) Сказали, что голливудщина, а я это восприняла как похвалу:))
Разнесли в пух и прах меня потом, через год, когда я показала Олдям отрывок из свирели. Вот тогда мне и голову отгрызли, и другие детали.

-- На мастер-классе Олдей, по-моему, каждый автор, держа голову любимого котика под мышкой, полуобморочно слушал разбор следующего рассказа и тихо радовался, что его, оказывается, еще и хвалили на общем фоне.:)

-- После того, как послушала семинары Олди, разделила всякие несоответсвия реальности на три категории:

  1. нечто в произведении действительно ляп, но он несущественен, может слегка помозолить глаза, но решающего знаяения для книги не имеет, он её не портит;
  2. нечто является несоответсвием, порой весьма серьёзным, но это автор специально так сделал, поскольку решал таким образом некую художественную задачу;
  3. нечто является ляпом, оно сильно мозолит глаза, книга из-за этого превращется в полнейшую ерунду и раздражает.

-- Я бы еще добавила, что очень многое будет зависеть от бэкграунда самого читателя/зрителя. Помню, как один товарищ писал гневный отзыв на «Герой должен быть один», что там матчасть, мол, не соответствует заявленным хронологическим рамкам, на что Олди лично поясняли, что они вообще-то совсем другую цель ставили – создать образ из мифов и легенд, вернуть атмосферу старых мультфильмов, когда боги и герои кажутся такими близкими. Все равно возмущенный читатель сказал, что гранаты не той системы.

-- Ну, они про всяких товарищей рассказывали. В том числе и про таких, которые продолжают стоять на своём, даже если им притащили кучу документальных подтверждений, что так сё и было или так чтоже бывает/можно. С последними вообще разговаривать бессмысленно. Они либо уверены, что истина в последней инстанции только у них в башке, или просто пришли посамоутверждаться за счёт окружающих.

     -- ...вы читали Олди "Фанты для фэна"? Хорошее пособие для писателей, освещающее важные вопросы современной писательской "кухни". После их прочтения я даже не помышляю о конкурсах) А вот мечта о семинарах меня все никак не покидает.

-- Я таки попала на Еврокон. Я попала к Олди и к Панову.
Московского гостя разместили в нормальном конференц-зале, Олди же стоически сносили песни детского хора за картонной стеной и постоянный гул.
Так уж вышло, не знаю, почему, но Олди я никогда не читала. Не знаю, может, что-то когда-то начала и не пошло. Может какое-то замыкание в мозгу сформировало превратную картину: трехглавого нечитабельного змия – Головачев, Олди, Дьяченки. Причем Головачев и Дьяченки – это полярные полюса, а Олди меж ними, но тоже не читаем(ы). Ну вот так вот вышло. По возможности исправлю сию вопиющую несправедливость.
Олди разбирали рассказы, предоставленные им для рецензирования. Вроде бы ничего нового я не узнала, речь шла об азах мастерства. НО. В любом случае полезно еще раз услышать о конфликте, композиции, стилистике и прочем.
Никогда не сталкивалась с этими соавторами ранее. Было очень приятно послушать абсолютно адекватных, интеллигентных, доброжелательно настроенных критиков. Делающих свою работу со знанием дела, а не по принципу «я бы написал иначе» и не жалеющих добрых слов, если рассказ заслуживал их хоть в чем-то.
То, что я разбираемые рассказы не читала, в общем-то было плюсом – для меня их разбор стал просто лекцией по мастерству, напоминанием о должном. Олди – молодцы, находили четкие яркие формулировки по разной проблематике. У меня остались о них самые приятные впечатления.

-- Осваивать писательское ремесло -- всё равно что учить иностранный язык: на каком-то этапе ты просто понимаешь. Этот диалог озвучили задолго до того, как ты впервые сказал "Жё мапель Вася?, бонжур!". Эти приёмы изобрели задолго до того, как ты решил писать книгу. Но твоими они станут не раньше, как ты до них дойдёшь.
Сто раз я читала Олдей.
Сто раз я слышала эти затихающие вопли: "Композиция!.. Структура!.. Кульминация-а-а-а...!"
Потом прочитала в сто первый, и меня как током ударило: да! Оно!
Если ты понял, зачем нужен подробный план, если ты выстроил книгу по эпизодам, если ты уже знаешь, какая деталь сыграет на сюжет, а какая оттенит персонажа -- сдался тебе этот yWriter! У тебя всё давным-давно в сводном файлике расписано.
Если ты просто шпаришь, как дышишь, - молодец, шпарь дальше. Сдался тебе... Ну, вы поняли.

-- Всё-таки, почитала ещё Олди, их статьи, и подумала, что самостоятельная литература и фанфики - отличаются чуть больше, чем просто конструктором. А вот чем ещё - не придумала пока.

     -- Блин, правы Олди (опять они), надо записывать все, не-не, ВСЕ идеи, по ним можно потом и рисовать, и сочинять. А вот уйдёт золотой век выдумывания, и придётся высасывать из пальца. А палец, он для этого не приспособлен.

     -- Почти все, что говорил Моэм - повторяют на своих семинарах для молодых писателей Олди (просто не в коня корм!), к тому же Ладыженский - именно что театральный режиссер. :)

-- Олди совершенно потрясающие. Из их интервью для МирФ многое для себя узнала и поняла. Жаль, что с их творчеством знакома довольно поверхностно.

-- "Фанты для фэна" Г.Л. Олди - хороший сборник отличных эссе о писательском ремесле, сдобренный сносными рассказами и стихотворениями.

-- Здравствуй, профессиональная деформация подсознания)))
Уже второй день подряд сны озвучиваются "голосом за кадром", ясно дающим понять и почувствовать, как ту или иную картинку лучше превратить в текст О__о
Вчера вообще, картинка перемежалась то текстовыми отрывками, то закадровым голосом - все очень гармонично перетекало одно в другое, и я была свято уверена, что это все вместе - семинар Олди по литературному мастерству)))

-- все это,конечно,здорово и интересно,но:
люли смотрят телевизор, и не каждый сможет с точностью объяснить его принцип работы
все слшают музыку,но не каждый может похвастаться знанием нот
и т.д.
можно,конечно, подобных товарищей обозвать глупцами и сказать что-то вроде " сказал,что любишь то-то и то-то занимайся изучением данного вопроса на полупрофессиональном уровне", но не обязательно что люди послушаются и уж тем более станут себя считать дураками от подобного отношения к своим увлечениям.
и еще одно, существуют люди, которые читают для собственного удовольствия, что бы перенестить в вымышленный мир, порадоваться или поплакать вмете с героями, отдохнуть от работы и быта, так неужели им обязательно досаонально зрать чем идея отличается от темы, афантастическое допущение от предлагаемого обтоятельства?

-- Двойное эссе Г.Л Олди "Секстет для эстета" и "Фанты для фэна" рассматривает фантастику в общем контексте мировой литературы и посвящено критериям, по которым ее обычно оценивают. Работа короткая, написана в шутливом ключе, но весьма серьезна и вдумчива по содержанию.

-- По инету достаточно трепни можно найти. Ты лучше поищи выступления и высказывания Олди. Они много нужного-важного говорят в публицистике своей и вполне бесплатно.

-- Никто не ведёт речь о качестве продукции, какая бы она ни была. Разговоры только о деньгах, которые за неё недополучены; в литературе - вся эта истерия вокруг пиратов, вокруг несанкционированных скачиваний... Никто не хочет давать возможность потребителям проверить это самое качество, поэтому все страшно возмущаются возможностью "читать на халяву" - понимают, что, ознакомившись даже с фрагментом текста стандартного свойства, 90% читателей ни за что не потратят на него деньги, в бумаге ли, в электронном ли формате. Дай им волю, так они бы и обычные библиотеки закрыли, и давать книжку почитать друзьям запретили бы - вдруг читатели узнают, что товарец с душком, до того, как отдадут денежки-то!
Грустно, в общем. И самое грустное: вряд ли это быстро изменится. Накатывается, как снежный ком - опускать уровень легче и веселее, чем поднимать. Олди ещё в начале двухтысячных писали на эту тему - истинные прозорливцы. Говорили: середняков, если позволить этому стандарту утвердиться, выпихнут с литературного рынка люмпены, которые самоувереннее, наглее и быстрее ваяют свою фигню. И вуаля! Десяти лет не прошло, однако...

-- А Олди предсказывали ещё в конце прошлого века. Чуяли их сердца... в одной статье говорили примерно следующее: ты, мол, друг-храбрец, торопишься, снижаешь планку до среднего уровня - и не понимаешь того, что люмпены от литературы могут писать ещё быстрее, что от качества ты читателей сам же и отучишь, и вышибут тебя с рынка в лучшем виде, благо ты сам искусство в товар превратил. Не прислушались к ним, да...
Причём, судя по Западу, литературный конфликт уходит-то только у наших! Ты глянь на тех, кого читают за бугром! Кинг же душу рвёт и тянет - и как прекрасно, Бог мой! И у Мартина того же с конфликтом и взаимоотношениями всё в порядке. И второй ряд - в порядке: нравится-не нравится, но литература. За последний год ни одного побеждающего-неубиваемого у чужих не попалось. Это у нас именно фигня какая-то творится.
Люмпены прут. Шантропа наглая и неграмотная. А их издают и прикармливают.

-- Знаете, Олди говорили в одном из своих интервью (а про них можно сказать что угодно, но тексты они вычитывают очень тщательно), что если читатель не понял, что хотел сказать автор - это не читатель дурак. Это автор не сумел грамотно свою мысль донести.
Ну вы же наверняка в детстве играли в слова или шарады, где нужно объяснить какое-то понятие другу, не называя его прямо? Если вас не понял один, второй, третий... - значит, вы плохо объясняете. Вам нужно работать над текстом, а не доказывать, что он и так великолепен. Иначе вас так и не станут публиковать: нам вы еще можете что-то попытаться объяснить, а за редактором бегать с разъяснениями не получится.

-- Олди - дураки. Потому дураки, что в их фразе нет всего одного слова. "Твой". "Твой читатель". А из их слов выходит, что это Томас и Генрих Манны вместе с Львом Толстым виноваты в том, что нацисты жгли их произведения на костре. Не донесли они до сознания гитлеровцев грамотно свои мысли. Писательского мастерства не хватило.
Так вот - здесь на моём дневнике нет ни одного моего читателя. Увы, но это так. Так что их мнение, мне... интересно далеко не в первую очередь.

-- нет, Олди не дураки. И рассуждают они здраво, и тексты у них хорошие.
И не сравнивайте себя с Толстым и Манном, вам до них еще, как до Америки пешком через русско-китайскую границу. Сколько бы их нацисты не жгли (и литературная ценность произведения вкупе со смыслом нацистов интересовала мало), их публиковали, и тысячи людей читают их и любят. А вы наличие у вас таланта своими текстами ни одному человеку доказать не можете. Даже редактор ничего в них не увидел. Так что увы... правы Олди, ой как правы.

-- я никому ничего доказывать не собираюсь. Своим читателям это не нужно, а врагам, гонителям и травителям бессмысленно и бесполезно. А Олди и рассуждают смешно, и тексты у них вовсе не идеал.

-- Кстати о тонких дефинициях)) "Пропаганда vs обличение" навеяло.
Как я люблю делиться чужим прекрасным, друзья знают. С неимоверным наслаждением читала прошлой осенью Олди, препарирующих молодые дарования "Партенита". Расчленить, разложить по полочкам, продемонстрировать плюсы и минусы произведения так отчетливо и интересно - уфф, чистое наслаждение за этим наблюдать, весьма рекомендую.
Мои фавориты - идея, структура сюжета, "треножник восприятия" (интеллектуальный план, умм...) и, естественно, язык и стиль.
Плюс одному гр-нац читать других гр-нац, лазерной указкой обводящих особо смачные ляпы юных (или не очень) авторов, - кайф несколько даже непристойный)))

-- В качестве совета про идеи (чем они отличаются от сюжета) – посмотрите семинары Г.Л. Олди. Они, по-моему, есть в интернете – в разных сборниках и отдельно. Вопрос об отличии сюжета от идеи занимает у них едва ли не ведущую роль.

-- Олди вообще молодцы. Их публицистика, статьи для начинающих - реально отличное подспорье ведь... но только для тех, кто хочет учиться.
-- Г. Л. Олди тут понарассказали про читателей-эмоционалов и читателей-интеллектуалов. Ну, то есть часть аудитории фантастики хочет сопереживания и эмоций в основном, часть - интересных идей и прочих интеллектуальных услад.
Одни обсуждают персонажей и кто кому навалял/вставил/вписать нужное, другие - ах, какова там идея или как проработан мир. Конечно, это достаточно условно, но тенденция именно такая - но ни одним, ни другим практически нет дела до языка изложения. Эстетика сводится к вкусовщине, в то время как есть вполне объективные критерии хорошего текста (что я и пытаюсь тут доказать!)
Например, "решила продолжить размышлять Софи" из Девочки и Слона - плохая ремарка, и то, что читатель не обращает внимание на этот факт, не делает более внимательного критика субъективным. Это всего лишь значит, что читатель нетребователен.
К чему я это всё? К тому, что язык изложения очень важен, а те, кто этого не понимает, - зарубите себе на носу: не смейте обзывать вкусовщиной обоснованную эстетическую критику!

-- Партенитский семинар, фактически мастер-класс Олдей+Валентинова по конкретным произведениям, на порядки ценнее этого поста.
По той простой причине, что пост состоит в основном из воды и спорных, а зачастую и откровенно бредовых предложений ( "пошаговый план" ), и написан человеком, чей статус в писательском сообществе примерно нулевой ( в отличие от тех же Олдей ).
Прежде чем чему-то учить, неплохо чего-то достичь.
Стивен Кинг пишет свою "Как писать книги", ну так то же Стивен Кинг.

-- + много
даже читая стенограммы семинаров Олдей, интересно. люди владеют словом и имеют много мыслей, возникших, в том числе и из собственного опыта.

-- Бред -- это вот что:
"Прежде чем чему-то учить, неплохо чего-то достичь."
оно останется бредом, только уже осторожным, даже если в это высказывание внести хоть чуток логики:
"Прежде чем чему-то учить, неплохо в этом достичь."
Потому что пересечение множества хороших писателей с множеством хороших методистов почти что пустое. И Партенит, кстати, тому пример.
Чтоб научить кого-то что-то делать нужно уметь учить и знать, как это делается. А в Партените методология убогая, для танкистов: делай, как я.
Есть люди, которые пишут по плану, есть те, кто пишет по наитию. Зачем эти дурацкие выпады? ТС прямо пишет, что его рекомендации для "сюжетников". Кинг, например, на сюжетника похож мало.
А Олди-Шмолди... Знаете, я даже слово "Высоцкий" уже давно произношу без придыхания... Вы лучше стенограммы этих семинаров почитайте...

-- Мне приходилось присутствовать на семинарах Олди. Они вполне себе методичны и технологичны. Зачастую именно у Олдей авторы узнают, что кульминация и развязка в тексте - это не одно и то же :) Но Олди отнюдь не навязывают семинаристам собственную манеру писать.
И тем не менее, "Делай, как я" - не такой плохой подход. Учиться разбивать кирпичи головой нужно у того, кто это умеет делать, а не у того, кто сам ни одного кирпича не разбил, но многословно и без знаков препинания пишет об этом процессе в теории. Но для обучения по принципу "Делай, как я" не нужно собирать семинары - любая книга писателя Иванова является учебником, использующим данный принцип.
При обучении ремеслу первично владение ремеслом ( чтобы человеку вообще было, чем делиться ). Педагогический навык тоже важен, но вторичен. У Олдей есть и первое и второе, в этом посте - ни первого, ни второго. И тут без разницы, пишет автор по плану или по наитию - теорема Пифагора остается теоремой Пифагора, и любому образованному человеку лучшее ее знать, чем не знать.
С придыханием произносится фамилия "Высоцкий" или без, но он безусловно великий поэт, великий бард, всё это вместе и даже нечто большее.

-- один классик как-то заметил, что "мысль изреченная есть ложь". применительно к литературе принцип "Делай, как я" приведёт к тому, что все писатели начнул лгать по одному образцу. может, конечно, при разбивании кирпичей этот метод работает, но в литературе... не-а.
ваше заявление про наличие у олдей педагогического навыка столь же голословно, как и про отсутствие у ТС ремесленного. и теорема пифагора здесь -- не аналогия. во всех 64 способах её доказательства творчества -- 0,0. и если в партените, вместо умения хорошо писать, учат отличать кульминацию от развязки -- то убей бог не понимаю, чем они отличаются от рыночных кидал. еще ни один паталогоанатом не повторил подвиг франкенштейна.
но кое-что вы правильно заметили: партенит -- это ремесло. писать хорошо и хорошие книги там не учат. зато там научат не писать плохо и плохих книг. нормальное пре апорте. ширпотреб, если по-русски.

-- Мое заявление про наличие у Олдей таланта учить основано на том простом факте, что я был на их семинаре ( как и на мастер-классах многих других ведущих российских и украинских фантастов ). А вы - были? :)
О вкусе устриц предпочитаю спорить с теми, кто их ел. Это как минимум.
И да, Олди вообще молодцы - они написали немало статей на тему творчества и околотворческих процессов, хотя это ничего им не дало в материальном плане, чисто для поддержки пишущего молодняка.
На качественном литсеминаре человеку дают в руки резец и учат с ними обращаться. А будет он ваять им ширпотреб или нетленку - уже его выбор.

-- нет необходимости посещать семинары лично. стенограммы семинаров, по райней мере ранее, публиковались на сайте и даже популяризировались.
так что вы спорите с осведомлённым устрицеедом.
а насчёт статей -- не слышал ещё ни об одном писателе, выросшем на их пособиях.
семинар семинару рознь. на каких-то семинарах выдают, может, резец, а на других -- лекала.

-- "Нет никакой необходимости посещать концерты Высоцкого лично или слушать записи. Вполне достаточно стихов на бумаге". Не смешно? ;)
Оставаясь в рамках аналогии, вы посмотрели на фото устриц и почитали про них, но не ели :)
Когда у вас будут в наличии личные вкусовые впечатления - вернемся к этому разговору.

-- оставайтесь и дальше в рамках аналогии: я изучаю вещдоки и протоколы задержания, а у вас был повод лично выслушать, как кидалы проникновенно лепят вам горбатого.
одни слушают выступления великого фюрера -- другие изучают документы 3-го рейха. и кто из них видел только фото?

-- ...Последний раз на моей памяти такое говорили Олди :)

-- Олди говорили, что ради бодрого темпа можно пожертвовать психологизмом?! Ссылку можно? Всё, что я читал у Олди, свидетельствует о неприятии ими такой точки зрения.

-- О том, что новое время диктует новый темп :) Извините, это была небольшая шутка. Конкретно же Олди говорили об этом в связи с объёмом выпускающихся книг и странноватой привычкой издателей бить романы на два-три тома (аккурат чтоб за день можно было прочесть).

-- Попал на ВОЛФкон, случайно
[Прослушал] лекцию Олди про расслоение современных читателей на тех, что читает ради "попереживать" (и ищет пищи для чувств) и для тех, кто читает ради "подумать" (и ищет пищи строго для ума) - про разные понятия, вкладываемые этими категориями в "сложность" текста, про проблемы обеих категорий и про великую беду литературы, в которой из-за этого конфликта полюсов теряется ещё и эстетическая составляющая.
Заодно, подписал себе экземпляр "Алюмена". Уруру. У всех трёх авторов.

-- Умные дядки, что сказать. Они там не испортились, к слову? Я давно не читал их новинок, но вон, скажем Дивов - тоже ж общепринято умный дядька, а писать стал так хуёво, что ни в сказке сказать :(
Энивей. У этих лекций какие-нибудь документальные источники есть? Статьи та, на ту же тему, ещё что-нибудь?

-- Нет, Олди вроде хуже не стали; "Циклоп", правда, очень-очень дарковый и жестокий, но всё так же хорош в общем широком плане.
А вот источников у лекций - я не знаю; они не называли, я прозреваю их отсутствие(

-- Эти прекрасные люди, оказывается, отлично сформулировали тот аграрный вопрос, по которому у нас с моим редактором расхождение. Он полностью за "попереживать", и считает, что пласт "подумать" этому мешает. Осталось понять, как с этим жить.

-- Супер! Спасибо!

-- Доклад Олдей на ВОЛФконе-2013
О сложности текстов, эмоциональной и/или интеллектуальной. Очень, ОЧЕНЬ существенные рассуждения. Очень.

-- Если хочется чего-нибудь отечественного разлива — почитайте книгу Г. Л. Олди «Фанты для фэна». Рассчитана она в основном на тех, кто пишет фантастику, но любой начинающий писатель найдет там что-нибудь полезное. Еще ознакомьтесь со сборниками распространенных ошибок начинающих писателей. И учтите — если вы хотите стать писателем, вам нужно не только прочесть эти советы, но и следовать им.

-- Прочитал отрывок из доклада Олди, на котором я не присутствовал, задумался над ним, пришёл к выводу, что мою жизнь описали Стругацкие в "Хищных вещах века".
И вообще я считаю, что читать про себя - это неинтересно. Ну что, скажите, можно написать про среднестатистического читателя? "Подлинная история мелкого пакостника Сидорова-Подпругина"? "Удивительное происшествие, которое могло бы случиться с дядей Васей, в принципе ничем не примечательным, просто он хороший мужик"?
Да, я понимаю, дело не в том, чтобы писать про дядю Васю, а в том, чтобы написанное дядю Васю зацепило и потащило. Но сама формулировка меня коробит. Считайте, что она меня зацепила. И потащила.
Читать про себя не хочется. Между тем писать ни про что, кроме себя, не получается. Откуда же что-то другое возьмётся, если это я пишу?
Что мы имеем в итоге? Будем надеяться, что не "Подлинную историю мелкого пакостника Сидорова-Подпругина, расказанную им самим".
Посмотрим по результату.

-- Литературный онлайн-семинар — звучит интересно. Не знаком с таким явлением, не в курсе работы семинара Стругацких, Олдей и т.д. Но видел статьи в "Мире фантастики", основанные на мастер-классе Олди, там было очень много полезной информации для такого новичка, как я.

Олдёвая методика или Плоды семинара
Застопорился текст, который сейчас в работе. Села и задумалась. Вспомнила слова Мастеров: "Конфликт должен присутствовать везде. Надо вытаскивать конфликт!"
Посмотрела свои записи. Ещё немного подумала. Переименовала конфликтующие стороны, уточняя формулировки.
Процесс пошёл! Спасибо мэтрам и Партениту!

-- Для меня понимание литературы как серьёзного ремесла, которым надо заниматься и правила которого надо изучать, случилось года через три после первой записанной истории. Произошло это благодаря книге Г.Л. Олди «Фанты для фэна», представляющей собой сборник статей и семинаров, посвящённых писательскому мастерству. С тех пор я стараюсь следить за мастер-классами Олдей – явлением если и не уникальным для русскоязычной литературы, то очевидно примечательным. Они учат. Не столько как учителя в школе, сколько как преподаватели в институте: выдавая материал и оставляя пространство для собственных размышлений.
Со временем я принесу сюда несколько их статей, а пока посмотрим двухгодичной давности мастер-класс «Я б кулаком гармонию поверил...», посвящённый сравнению литературы и боевых искусств.
Дабы не городить много бесполезных слов (авторы всё равно расскажут лучше), подчеркну идеи, которые в своё время заставили меня крепко задуматься над собственным творческим процессом:
Три «возраста» литературного развития, которые не следует смешивать, и существование в этих возрастах.
Это близко к идее «разреши себе ошибаться»: разрешить себе быть учеником, не-профессионалом. Не бить себя палками за то, что в твоём ещё раннем творческом пути у тебя нет какого-то инструмента, ты не умеешь пользоваться каким-то приёмом. Осознавать собственные недостатки, видеть пути их преодоления – идти по этим путям! – но отдавать себе отчёт в том, что любое развитие представляет собой процесс, требующий времени.
Перфекционисты склонны забывать, что свою работу они сравнивают с работами людей, у которых за плечами на два-три десятилетия больше опыта. Открывая книги тех же Олдей, я частенько ощущаю откровенную зависть: «Вот, смотри, они так с языком могут, а ты – не-е-ет». И потребовалась их статья, чтобы донести до мозгов простую мысль: они начали публиковаться (даже не просто писать!) в тот год, когда я только появилась на свет.
Есть запас ещё в десяток лет. Если не профукать их, если развиваться, по мере взросления переходя из одного возраста в другой, и не пытаться прыгнуть выше чужой головы… Будет, конечно, не так же, как у какого-то известного тебе мастера. Но будет по-твоему, а это значит создать то, чего без – и до – тебя не было бы.

-- "Уважаемые писатели, почему вы ничего не читаете?"
Так говорят уважаемые мной Олди, и я стараюсь следовать их завету. То есть, читать. Причем читать в основном мировую классику и историческую литературу, а развлекательную оставить только для случаев "устали, теперь отдыхаем". В настоящий момент читаю "Опыты" Монтеня, и вы знаете, мне нравится.

Дочитала цикл статей Г. Л. Олди "Фанты для фэна". В полном восторге! Хотя они и потоптались по мне, как по читателю. Зато во мне прибавилось решимости дальше есть кактус непривычной литературы.

-- ...Ещё моя литредактор, когда я начинала разжёвывать текст, предупреждала: "Сонет, читатель не имбецил!" Кстати, буквально вчера прекрасную статью Олдей на эту тему перечитывала: "Югэн, или Призрак японского городового".

-- ...Меня, правда, посмешило деление Олдями читателей на "идущих за чувствами" и "идущих за интеллектуальными играми". Как будто в умном тексте нет чувств - или есть, но, как они выразились, "в гомеопатических дозах", или есть, но читателю оно на хрен не надо... Дескать, на форумах тексты обсуждают так или эдак - или мимими, или исторический контекст-матчасть-аллюзии. Форумы нынче учителя жизни для писателя, надо понимать.

-- Но жесть ведь! Олди же умные, до сих пор у них была аналитика отличная - и мне казалось, что они на три метра под землю видят. Что с ними случалось? Ведь сами же лет десять назад писали о середнячках, которые вытесняют профессионалов с литературного Олимпа - и что их самих вытеснит всякая серая плесень, которая будет писать ужасно, но бодро и много! То есть, они же видели, к чему идёт, называли вещи своими именами. И вдруг... ёлы-палы, а?
Я так и не понял, какие тексты они называют "умными" при таком раскладе? Снегов, скажем, если старых брать, Шекли, Бредбери, Тенн - они, выходит, с их манерой писать в чистые эмоции, для интеллектуальных игр не годятся? Или Харитонов, который тем и славен, что бьёт по нервам - и создаёт сложную систему аллюзий? Или это всё не те писатели, которых сейчас на форумах обсуждают?
И ещё что-то не пойму, кто сейчас на кого равняется: писатели на читателей - по плинтусу, или читатели на писателей - по гамбургскому счёту, как полагалось бы?

-- Макс! Они были дельными аналитиками лет десять назад, когда их взгляд еще был относительно свеж. Ну не майская роза, конечно, омытая росой, но все-таки. А нынче этот сохлый цветочек не реанимируешь, однако и в современном читателе они понимать перестали - вот почвы и не хватает, чтобы вырастить новый. Почитали форумы мимимишкающих эмоциоголиков и форумы обсуждающих матчасть - и решили, что это всё, больше никаких читателей не существует.
И сформировалась у них простейшая вилка, списанная с издательских бредней - литература для эмоциоголиков и для зануд, больше писать не для кого. Примитивно и даже не смешно. Фигня времен эпохи Просвещения, а не взгляд на современность.
Или (во что верить не хочется, а придется) им было велено издателя лизнуть. Дескать, он все пральна понел: либо сложное-пресложное, но безжизненное, умозрительное писево, либо писево простенькое и гиперэмоциональное. Другого публика, дескать, не воспринимает. Хотя не воспринимает здесь кто-то другой.

-- Жесть, мрак и кошмар.
Если Олди, совсем не худший случай, выдают такие вещи - что ж, можно считать, что с официально издающейся фантастикой и её авторами совсем печально? Кто же на той стороне скажет что-то умное? Лукьяненко, что ли? Или Никитин? Глубокая печаль - литературой люди заниматься перестали, занялись понятно чем.
Я думаю, что тоже не блестяще понимаю современного читателя. Вернее, кое-какие представления есть, но чтоб хорошо понимать - этого нет. Многие вещи меня просто ужасают.
Но. Простота - хуже воровства, ага. Не зря сказано, народная мудрость. Во всём простом обязательно должна быть хорошая прокладка смысла - иначе нет в нём никакой нужды, то есть пустышка в лучшем случае. А гиперэмоциональность и нажимание на инстинкты в конце концов приводят к порнухе.
В общем, именно так, как нынче декларируется, и нельзя. Гибельно для всего, что ещё осталось.

-- Изблядовались господа звезды от литературы, изблядовались окончательно. Им, кажется, уже проще свою собственную сферу деятельности угробить, выдавая на-гора подмену понятий типа "простое"="пустопорожнее и гиперэмоциональное", "сложное"="сухое и безэмоциональное", "издатель"="глубокий знаток читательских нужд", чем выпрямиться и сказать правду: читатель, твой издатель не уважает ни тебя, ни нас. Готовься к грязевой лавине унылого говна, чувствительного или "вумственного", он тебя утопит.
Именно поэтому и не хочется связываться ни с каким изданием на бумаге - чтобы не давать никому в руки рычагов, не позволять себя прогибать и ставить раком ради чьего-то там издыхающего бизнеса. Книгоиздат помирает? И плевать. Плевать. Чем быстрей он окочурится, тем больше удастся спасти. Потому что он уничтожает и молодых писателей, и молодых читателей, как в топке жжет. А так называемые мэтры... После эдаких докладиков хочется руки помыть и выкинуть то, что у тебя есть их, честно в магазине купленного.
Не веришь писателю после такого. Какие бы прелестные и блаародные идеи он ни выдал на-гора в своих опусах.

-- В свое время мне помогла "Фанты для фэна" Г.Л. Олди. Заряжает конструктивом.

-- Люблю Олдей.
Нет, ну правда. Я не могу сказать, что я, там, фанат-знаток, прочла все их произведения и прочая-прочая. Меня увлекает то, что сколько бы раз я ни бралась за их тексты, столько раз нахожу что-то или полезное, или как минимум занятное, такое, знаете, взять и на полочку положить.
Особенно мне нравятся публикуемые в МФ статьи Олди с советами собратьям по перу и просто заинтересованным.
О том, чтобы стать собратом по перу, я пока могу только мечтать, но считаться заинтересованным графоманом право уже имею, стаж возни со своими и чужими текстами позволяет. Но я на самом деле это все к чему... к чему я это... Я просто опять перечитывала их "Многоликую Фантастику" (2012 г.), с разбором так называемой "невинности фантастики" (тема действительно актуальная и достаточно обширная), и наткнулась на фрагмент, который сразу же захотелось принести и, собственно, на упомянутую метафизическую полочку шлепнуть. Ибо правда и все такое прочее.
Собсно:
"Сейчас - быть может, в силу регулярного "масочного" интернет-общения, когда мы все под масками и более играем в общение, чем общаемся, - признаком хорошего тона стало быть остроумным циником, непробиваемым, не испытывающим ярких чувств. Мы с улыбочкой, мы с пристебчиком, чуть-чуть цинично; мы - пожившие... Кстати, это поведение подростка. Оно и прет из такого общения, независимо от возраста оригинала. Я та-а-акой, ну чем меня можно удивить? Ну какой тут может быть пафос... И книжечки я люблю соответственные: тысячелетний эльф - по поведению студент-первокурсник. Отсюда и возникает аллергия на пафос. Мы его боимся. Боимся пафоса, как боимся сильных чувств, ярких переживаний. Боимся, когда герои плачут. Боимся, что если двое мужчин обнимаются в тексте, то их сочтут гомосексуалистами. Дюма этого не боялся. У него Атос обнимается с д'Артаньяном. Мы стали мелочно циничны и примитивно остроумны. За счет этого все сильные средства нам становятся недоступны. И мы машинально говорим "зелен виноград", как та лиса. Ну зачем нам пафос, зачем нам трогательная или лирическая сцена - этого не поймут, это обсмеют. Мы боимся, что вывернемся наизнанку в такой сцене, а потом это прокомментируют три кретина и один имбецил. А для нас это болезненно. Мы боимся - и не пишем этой сцены."
Вот и как их не любить? Вроде просто ответ на вопрос о так называемой "боязни пафоса", а в итоге. И очень емкое описание средней фантастической книжечки, и к текстовым ролевым это отнести можно, да и обстановку в этих ваших интернетах между делам обрисовали (особенно в сообществах по поиску людей часто встречается). В области фанфиков, насколько я могу судить со своей колокольни, периодически набигая на сабж, случается схожее.
Красота, короче. Минута восторгашек полюбившимися авторами.

-- Читал эту стенограмму. Олди вообще молодцы. Их публицистика, статьи для начинающих - реально отличное подспорье ведь...

-- Когда чью-то книгу разбирают зубры типа Олдей, у меня не возникает в голове мысли "а сами-то!". Могу не согласиться, могу мысленно поспорить (вкусовщину и субъективность и тут никто не отменял), но нет чувства, что критикующий автор выглядит... блин, я все избегаю слова "жалко", но именно оно мне в голову и лезет. ИМХО они право совмещать эти два ранга заслужили и наработали. И не потому что зубры и мэтры, а потому что Писатели (ну, да, кому-то и Олдя не нравятся, но - см. предыдущее про вкусовщину). А когда автор, у которого полтора косноязычных гаремника, с умным видом начинает поучать на тему главной идеи романа, общей канвы сюжета и связности повествования... Только заржать хочется.

-- Даже приложив минимум усилий, а именно - прочитав материалы с нескольких семинаров Г.Л. Олди, я уже стал замечать, в чём мои рассказы плохи и как можно было их сделать намного лучше.

-- Не свобода нужна современным российским писателям - у них свободы, как говорила моя покойная бабушка "попой кушай". Им нужны элементарные профессиональные навыки на уровне языка прежде всего, чтобы не дублировали подлежащее как минимум. Композиция для них темный лес, а концепция - вообще слово без смысла. Любимые мной Олди целый семинар проводили и втолковывали самиздатчикам, что тема и идея - разные вещи.

-- Читательский уровень -- дело рук издателей. Помню, в середине девяностых у Олдей была мрачная статья на тему того, что писатели все меньше ориентируются на читателей, которые будут учиться читать, и все больше -- на читателей, которые не умеют читать. Для вторых и писать проще, и уважения они не требуют. А читателя надо уважать, надо ожидать, что читатель умнее писателя, и если ты пишешь о чем-то сложном, надо рассчитывать на то, что читатель, даже не поняв тебя сразу, постарается разобраться о чем речь, а не упрощать книгу до жвачки. Иначе читателей просто не останется, только потребители простых текстов.
Они как в воду глядели. Но это же не пересказать, как меня бесит, когда люди откладывают книги потому, что с первых страниц им что-то непонятно, или все непонятно. Не пытаются читать дальше, искать ответы на вопросы, ждать объяснения терминов и непонятных ситуаций. Они не то, что не могут. Они не хотят. Им не надо. Им надо, чтобы сразу все ясно, без загадок (кроме сюжетных).

-- Что до Олдей, то рекомендую почитать их публицистику. Прямо — сборник «Фанты для фэна» (книгу, а не одноимённую статью. Или статьи россыпью.). Оно, конечно, о литературе, а не об обучении, но когда гении говорят о литературе, можно многому научиться.

-- У Олдей статья была интересная. Они рассуждали на тему того, что тренд к снижению требований к читателю и курс на откровенный ширпотреб в итоге сыграет против книгоиздателей. Интересующиеся серьезной фантастикой уйдут в интернет, или начнут читать на языке оригинала, а говно просто перестанут покупать, ибо качество упадет совсем ниже плинтуса, а тем кого подобный ширпотреб может заинтересовать, проще и дешевле будет купить бутылку и раздавить на троих... ну это в моем пересказе так сказать.

-- Ну, примерно то же самое говорил чуть ли не каждый пятый в этом вот самом бложеге раз триста. Собственно, и я тоже. И посему - полностью согласна; и сдается мне, мы сейчас находимся где-то в середине этого пути. Или как раз за половину перевалили... Назад, боюсь, поворачивать уже слишком поздно, а впереди соломка не подстелена.
В интересное время живем, товарищи.
Кстати, если вспомните, где видели олдевскую статью - киньте в меня ссылочкой, плиз, а?

-- Вот эта статья: "Фанты для фэна" [ссылка]

-- Да, она. Оказалось в точности так, как Олдя и говорили. Пичаль.

-- Вчера подкинули хорошую ссылку - на олдёвскую статью о новых тенденциях в фантастике. Цитат куча, но пока нет мысли, как все это оформить... Если не придумаю, как - цитаты и опубликую, а статью пусть прочитает тот, кому интересна тема. Ну, и выводы сделает сам...

-- О! Жду с нетерпением. Люблю публицистику Олдей.

-- Собсно, вот :) http://congregatio.livejournal.com/916897.html
Фантастика, тиражи и фанаты
Вчера в обсуждении поста о новой тиражной политике издательств мне подкинули ссылку на статью Олди "Вечные песни о главном, или Фанты для фэнов". Вечером я ее читала, утром думала над постом. С одной стороны - мыслей было множество, а с другой - статья написана так, что комментировать ее тяжело: будет отдавать кэпством. Да, вот тут правильно и здесь хорошо, и вон там согласна, и вон где правильно отметили... Пара моментов, с которыми могла бы поспорить, к основной теме отношение имеют опосредованное, а потому не принципиальны.

Покрутив в голове варианты так и этак, я решила просто обойтись цитатами для привлечения внимания :), которые копипастила в процессе прочтения. Думаю, злободневными они покажутся не только мне. А кто-то (как знать?), быть может, узнает в них себя :)


[цитаты]



Н-да... А теперь, когда все авторы покивали, важно повздыхали, посетовали на нехороших читателей - можно пойти по ссылке и заглянуть в последние абзацы статьи, в параграф "CODA". Там - для вас. Для нас. :)

-- Как в тему ...

-- гы, про донжон порадовало.
так как-то пока получается, что у Олди я читала только публицистику и стенограммы разных мастер-классов.
и чего могу сказать. они - тот редкий случай, когда человек не только пишет, но и умеет говорить о том, как писать. причем говорить ТАК, что рука тянется к ручке сама.
видимо это определенный дар быть учителем, что ли

-- Видимо, да :)
Меня, правда, слегка повеселил стишок в конце. Вот у меня уже и сериал, и шесть томов, а евров всё нету... :(
:)))

-- Пункт о донжоне простят исключительно Олдям, за прошлые заслуги. А какому-нибудь Шмалько (целому их соавтору Валентинову, не в тапки ссать!) - уже не светит, и выглядит это на удивление зрелищно.

-- Да, помню эту статью, но такое полезно иногда перечитывать. ) Она у меня даже в бумаги есть, с их сборнике «Фанты для фэна» 2008во года.

-- О как... А я о таком и не знала. Для меня в свое время вообще было открытием, что Олди пишут публицистику :)

-- еще как пишут!) Всё для молодых и талантливых стареются!)

-- Да теперь-то уж в курсе :)

-- Олди велики, дай им бог здоровья:).

-- Однозначно "да" по обоим пунктам :)

-- А других читателей у меня для вас нет. И не будет. :-)
"Всегда найдётся другой писатель" . О. Дивов.
Не буду спорить с Олди, во многом они правы, и всё же чрезмерно опираются на театральные законы в своих построениях. Впрочем и не удивительно, в тандеме ведёт режиссёр.

-- Другие читатели есть. И всегда найдется другой читатель. Н. Попова. :)

-- Мне кажется, что смысл статьи не в том, чтобы поругать читателя просто так, а чтобы сообщить авторам: "читателя, в том числе такого, воспитываете вы сами, и когда-нибудь занизите планку так, что они не смогут читать даже вас".

-- Вообще-то воспитатели - в детском саду и ИТУ.
В принципе, справедливо и обратное утверждение: достижение читателем определённого уровня воспитания может завершиться прекращением чтения трудов воспитателя.
P.S. Я всегда с благодарностью воспринимаю попытку растолковать мне смысл, который я упустил. Ведь понимание истинного содержания прочитанного (или сказанного) - невероятно трудное занятие. :-)

-- Вот вам смешно, а так иногда и есть )) "Каждый видит свое". А почитав "рецензии" на книги Надежды, я уже не смеюсь. Люди иногда действительно не видят написанное. Или видят не написанное. И я вам точно говорю: найдутся тут комментаторы, из авторов, которые из всей статьи увидят только, как Олди ругают читателей, а последнего обращения к авторам не увидят. Потому что каждому свое, а остальное отсекается, даже не осознанно иногда. Кстати: в полном соответствии с написанным в статье ))
Про воспитателей не соглашусь: мы всю жизнь воспитываемся. Если вам не нравится само выражение, пусть будет "образовываемся" или "учимся видеть".

-- Олди излагают прописные истины "школьного литературоведения", не более того. И уже то, что эти истины приходится излагать, пугает.

-- В током случае, следует обратить серьёзнейшее внимание на систему школьного образования, поскольку телегу принято ставить позади лошади, а не наоборот?
А в целом кризис обретает традиционные отечественные черты - духовность и экзистенциальность. На Гнилом Западе дела получше, там "фантастика" изначально без затей позиционировалась либо как софт-научпоп, либо как "треш" - развлекательная литература.

-- Я не знаю, что там позиционировалось на Западе, мне Запад не докладывался, но спорные темы там фантасты поднимали минимум с Уэллса начиная, о волне социальной фантастики я уже не говорю. Так что духовности и экзистенциальности в западной фантастике выше крыши.

-- нету в школе такого литературоведения, есть "что хотел сказать автор".

-- Мммм... экспозиция, завязка и прочие кульминации - это программа 5, что ли, класса. Всякая роль пейзажа, развитие героя, отличие темы от идеи тоже изучаются в школе.

-- Если это было, то очень схематично, а так остальное "что хотел сказать автор через этот пейзаж".

-- Они это предсказывали - придет мол день когда в писатели повалят люди не читавшие Чехова

-- У Олдей клёвые статьи.

-- Да. Однозначно :)

-- А что. А хорошо. Я, конечно, за критику, но тут поддерживаю.
Хотя тут не столько о критике речь, конечно...
Знакомы мне такие читатели, да. Из серии "сделай мне приятно и быстро":) А тут я со своими талмудом, где не быстро, да еще иногда думать надо и о приятности зачастую даже речи не идет:))) Из своих же, кстати, из фэнов, такие читатели есть. Которые до сих пор мои первые мэрисьюшные опусы превозносят... Мол, вот то - да! А ээээто... Ну, кому комикс, кому книга. Я люблю читателей, которые развиваются:) И прямо урчу от комментариев: "Виден рост!". Хотя некоторые авторы, знаю, обижаются. Мол, я и так хений, какой вам еще рост? Это что, раньше я хуже писал?! Да каквыпосмели?! :))
У Олди вообще на эту тему статьи интересные.

-- А просто "критикой" принято называть любое "ы!", высказанное читательским гласом :)) О том, что критика - это кагбэ разбор какой-то, худо-бедно хотя бы, как-то все резко забыли. Сказал читатель "многабукаф!" - о, это критика, прислушайся-поблагодари :)
Теперь вот буду искать время на почитать олдёвские статьи. Чую я, там много интересного закопано, а что не закопано, то покладено и зарыто :))

-- Не, ну я-то знаю, шо такое критика. Я ж этим уже всем уши прожужжала:)
Я читала у них статьи о ремесле писательском (как называются - убей бог, не помню). Как минимум - интересно:)

-- Вот и мне теперь интересно... Занятно будет сравнить :)

-- "Вы что, никогда не читали отклики: «У автора в книге все хорошо, но крепость описана неточно: донжон должен быть на три метра выше». Вот оно! – предлагаемые обстоятельства вылезли вперед. Ну, донжон. Ну, три метра. Для литературы невероятно важно."
А вот "не всё так однозначно" (с сами знаете кто).
Если автор "срезал" донжон на три метра с какой-то целью (например, чтоб герой успел залезть, пока часовой в другую сторону смотрит), то да, мне пофиг какой там донжон на самом деле. А вот если этот донжон и его высота упомянуты походя и никакой роли играть не будут, то я (если сам в курсе) этот ляп пну. Поскольку, если не знаешь, то и не пиши.
Я, правда, обычно не на донжоны, а на разные хронологические ляпы стойку делаю. С детства пристрастие к датам. Вот постоянный пример: казнил А.К.Толстой Вяземского с Басмановым на 5 лет раньше - в своём праве, для дела казнил. Отправил Скирюк героя в Капскую колонию лет за 80 до появления оной - пинаю, ибо упоминание этой самой колонии никакой сюжетной нагрузки не несёт, единственный раз она упоминается. Герой бежит из-за безответной любви, ему, в общем всё равно куда, так что автор вполне мог упомянуть любое другое место, в те времена реально существовавшее или вовсе не говорить куда уехал, главное страну покинул и всё, в неизвестном направлении.

-- Вот так и выросло поколение заклепочников, для которых "танк описан правильно, хорошая книжка" и "автор ошибся в описании метлы дворника Пушкина, книжка отстой" :) Не говоря уж о тех случаях, когда пинатель сам в донжонах и дворниках, как свинья в апельсинах...

-- Как профессиональный заклёпочник, скажу.
Фантастика, авторы которой реально могли бы использовать матчасть как элемент построения сюжета в русскоязычной литературной традиции практически отсутствуют.
Такая, чтобы одновременно качественный текст, интересный сюжет и матчасть на уровне детализации глубже обзора в журнале "мурзилка" - так наверняка.
Я могу вспомнить примерно два с половиной имени - при достаточно нетривиальных усилиях по их вспоминанию. Из, ладно уж, почти трёх десятков хороших фантастов последних лет эдак пятнадцати.
При этом, люди, у которых нет проблем с полутора-двумя пунктами из вышеназванных, как правило, испытывают чудовищный дискомфорт, когда им на это указывают. Хотя любая "заклёпочная" проблема решается не более чем своевременной консультацией, а в реальности, традиционно, придумано гораздо больше и увлекательнее, чем способен родить любой фантаст за горячим бокалом утреннего пармезана.

-- Интересная статья. Впрочем, публицистику Олдей всегда приятно читать (все-таки люди с весомым культурным багажом). Однако с парой цитат книг хочу поспорить.
"Это читатель, который не намерен прилагать никаких усилий, чтобы проникнуться духом книги, понять, что же, собственно, хотел сказать автор, получить удовольствие от языка, от ассоциативных связей, эмоционально пережить книгу, почерпнуть что-то новое в интеллектуальном плане. Ему нужна одна функция: мне скучно, я устал, мне облом, не грузите – развлеките меня."
На мой взгляд, развлекательность произведения — понятие относительное, и зависит оно в большей степени не от сложности или примитивизма повести или романа, а от того, насколько затронутые в книге темы интересны конкретному читателю. Читатель не обязан проникаться духом, читать то, что ему не интересно, как бы хорошо оно не было написано. Если тема нравится, то он с удовольствием покопается в тексте любой сложности. Если нет — то даже простой текст с одной лишь динамикой не осилит.
Другое дело, что сегодня круг интересов среднего читателя настолько сузился, что вероятность попадания в него любой более-менее сложной и нестандартной книги довольно-таки низкая.
"Читатель, который оставляет от всего спектра книги лишь развлекательность, лишает автора права пользоваться целым рядом литературных приемов, делающих книгу лучше."
Любое художественное произведение — это целостный психоэмоциональный месседж, в основе которого лежит идея или ядро неких идей. Литературные приемы служат для того, чтобы усилить, уточнить, сделать рельефным и объемным, донести этот месседж до читателя. При неинтересной и неактуальной теме произведения их использование не имеет смысла, разве что ради создания книг для эстетического удовольствия, когда просто наслаждаешься мастерством автора, его виртуозным и бессмысленным описанием ничего не значащих вещей.

-- Уф-ф... Я тоже поспорю :)
"Читатель не обязан проникаться духом"
У нас вообще очень странная ситуация сложилась: читатель никому ничем и ничего не обязан. Вообще. Ни пытаться понять, что хотел донести автор, ни во что-то вникать, ни соблюдать правила приличия при написании отзывов (да-да, кто о чем). В одном из обсуждений дошло даже до того, что журнальный рецензент заявил, что "рецензент никому ничем не обязан". Вам не кажется, что это то самое "докатились"? Мне вот кажется... А начиналось все именно с "читатель не обязан".
Но это бы ладно. Если б при этом читатель говорил "так, не моя книга, не по теме, не под настроение, не в кассу", молча откладывал и брал то, что в тему и под настроение - никаких проблем бы не было. Если б читатель не пытался собственную неспособность эту книгу воспринять (не суть, в общем, по какой причине) поставить в вину автору. Это все равно что девушка, которая мечтает о голубоглазом брюнете, будет встречаться и выйдет замуж за зеленоглазого блондина, а потом всю жизнь будет его пилить за то, что глаза и волосы у него не такие. И да, еще он не любит дайвинг. Девушка, ну, не твой это мужчина :) Иди и ищи своего. А в статье рассматривается именно тот случай, когда девушка никуда не идет - она хочет, чтобы именно этот мужчина внезапно стал выглядеть так, как ей надо, и полюбил дайвинг. Читатель берет книгу, его не развлекают - и он винит автора. Не ту книгу написал, плохая книга. Не развлекла. Плохой автор.
"Другое дело, что сегодня круг интересов среднего читателя настолько сузился, что вероятность попадания в него любой более-менее сложной и нестандартной книги довольно-таки низкая."
Во-от. Как говорится - "и я ап чём". :))
"При неинтересной и неактуальной теме произведения их использование не имеет смысла"
Вот, вот и вы сейчас, как та девушка и тот читатель :)) "Их использование не имеет смысла"... С чьей точки зрения-то? С вашей? Вашего соседа, моей, моей мамы, кошки? При теме, не интересной - кому? Вам, мне, кошке, маме? Если тема не интересна вам - это не значит, что она не интересна объективно. А значит, ваше утверждение о бессмысленности использования художественных инструментов... лишено смысла :)

-- "Если б при этом читатель говорил "так, не моя книга, не по теме, не под настроение, не в кассу", молча откладывал и брал то, что в тему и под настроение - никаких проблем бы не было. Если б читатель не пытался собственную неспособность эту книгу воспринять (не суть, в общем, по какой причине) поставить в вину автору."
Ну, справедливости ради: а если писатель - графоман, а книжка - фуфло, и поэтому читатель не может ее воспринять? Хотя, чтобы определить в авторе графомана, а его книгу - как графоманское поделие, читатель должен быть квалифицированным.
А это означает чтение книг не только как развлечение, но и их вдумчивую проработку. Только сейчас начал задумываться - не зря в школе заставляли читать Белинского. Вот только не помню, чтобы на уроках обсуждались и какое-нибудь произведение, и его критика. И передирали школьники в свои сочинения критические пассажи из сборника "Белинский, адаптированный для средней школы".

-- Вот-вот, и Белинского же тоже читали "как есть".
Понятно, что и автор может быть графоманом, и книга может оказаться действительно отстоем... Всякое может быть. Но тут уж - да, чтобы не просто сказать "нравится/не нравится", то есть, дать оценку своему восприятию, а оценить именно саму книгу - уже придется поднапрячься и оценивать в отрыве от.

-- про писателей и читателей я молчу там, т.к. давно про это думаю, все никак четко не формулируется. Надеюсь, пока. На статью же Олди - что комментировать, только кивать осталось.

-- А вот с Олди у меня было примерно такое же чувство. И так я в голове крутила всякое, и этак - и действительно, а что тут скажешь? Только покивать :)) Вот и кивнула. Только вот еще самое цеплючее-злободневное вытащила :)

-- я у Олдей вообще все перечитала, что нашла из докладов ))
еще Олди проводят семинар Партенит - тоже несколько лет - в Крыму. Они там так же делают доклады и разборы текстов. Сидела, читала их там подряд. Очень продвигает в понимании.

-- Семинар обещают и в этом году. Ну, посмотрим, как оно будет выглядеть. Но Олди интересно читать, да.

-- Кажется Генри Лайон Олди затронули интересную тему различая повести и романа. В их лекции говорилось, что роман отличается от повести многоплановостью (помимо этого, конечно, еще есть отличия). И что современные романы в большинстве своем повести, просто увеличенные до объема романа.

-- Олди ещё, кажется, в 2009 году на семинаре рассказывали о современном пристрастии-болезни писать о мелких, жалких, неинтересных личностях, злоупотреблении всякой чернухой... Что ведёт к тому, как уже лично я заметила, что персонажи, считавшиеся нормальными, в общем-то, людьми, ни разу не супергероями, вдруг удостаиваются ярлыка "Мэри Сью".
Олди, кстати, ещё про унылоту писали интересное - о восприятии событий и особенно финалов произведений. "Любой финал, где не все умерли, считается хэппи-эндом" и другая крайность - "Даже в хэппи-энде отыскать что-то плохое, "доказывая", что это ни фига не счастливый конец".

-- Меня очень порадовало, что уважаемые Олди (в миру - Дмитрий Громов и Олег Ладыженский:) ), в свое время хорошо отозвавшиеся о "Ястребе", похвалили продолжение:). За "Кладезь" я переживала в особенности - все ж таки третья книга цикла, финал большой истории, мало ли как кому пойдет. А тут вот - мэтры взяли и похвалили. Приятно.
И да, еще из радостного: про шероховатости и недостатки мы замечательно поговорили в личке. И знаете, что я вам скажу? Что я получила четкий и ясный список проблем - а к нему такой же список рекомендаций, что с проблемами делать. Вот так вот: мэтры есть мэтры. По когтям льва и так далее. Потому что любой автор все про себя знает (тут недотянул, там недокрутил), но вот что с этим делать? Как из мыши стать ежиком? А я теперь знаю:)))

-- Ладно, часть 3 - опять же разделение аудитории, когда "снизу" рассказывают про сериал Доктор Кто, а сверху - выступают Олди. Я, будучи в полной уверенности, что Олди выдадут чего-то типа "пост-модернизма" осталась, разумеется, на сериале (нее, не смотрела, но если все так от него прутся - может там герой оооо!). Ничего подобного. Как поняла - там даже с постельными сценами как-то не сложилось. "Разве это кино?" - решила я, очередной раз чуть не уснув (да, бессонная ночь, да, алкоголь) и пошла таки на Олди. И знаете - поняла, что не прогадала. Кроме меня так же думали многие, т.к. с местами было плохо, народ, зашедший, видимо, оценить, уйти уже не смог и так и стоял около выхода, весь час или сколько там все продолжалось. Это - классно, правда. Так держать аудиторию. Так ясно и четко отвечать на вопросы. Про их взгляды на политику - писала уже, если экспромт - то респект и уважуха, если домашняя заготовка - то свести в одной фразе политику и Шекспира, сказать "благородный" так, чтобы слово не прозвучало пошло - это надо уметь (да, я серьезно, вот скажите много ли вы знаете людей, которые могут говорить как в книгах и это выглядит не как попытка подражать дедушке или классику, а будто так и надо изъясняться, и слушатель сам начинает себя ощущать чуть лучше и умнее, чем раньше). Даже не знаю, как описать этот уровень интеллигентности, владения словом - и при этом умение все и всех четко расставить на свои места. Вот правда, получила колоссальное удовольствие. Про сон забыла, и даже есть не хотелось (писала уже, что питания не было, поэтому под конец библиотекарского блока есть хотелось невероятно, так вот - здесь хотелось только чтобы они еще говорили). В общем - это было круто :)
Кстати, кто заметил, когда они начали описывать свой режим дня, сколько времени они тратят на маркетинг? Я считала - порядка 40%. И кто из авторов делает также? А кто морщит нос, мол, хороший товар должен сам продаваться? Ребята, имхо, должен, только чтобы он продавался "билет, блин, купи" (с). Сорри, это я про больное, у меня у самой есть проект, когда между интеллектом и потребителем - пропасть, и как только интеллект немного нисходит к этому самому потребителю - то очень сильно удивляется и радуется результатам. Ладно-ладно, больше не буду :), но пример этот "своим" рассказала.

-- Прочел статьи Олди.
На первый взгляд - правильно.
На второй - а в своем глазу авторы такое же бревно не пропустили?
На третий - после приведения в пример Дж. Роулинг как идеала фантаста - возникли смутные сомнения, ибо литературный стиль, дай памяти, появился у нее только к 6-7 роману.
На четвертый взгляд - извините, конечно, но перечитайте с лупой тех же классиков: злоупотребление длиной фраз, повторы слов, бесконечный "был" и прочие огрехи стиля, за который так ратуют "граммарфашисты". Язык - живой, потому приводить в пример классиков вековой давности - моветон. Да, они были первыми, им можно. Но ставить в пример, утверждать что так и надо писать Сейчас... Только для самообразования
На пятый - приходишь к выводу: авторы такими советами просто избавляются от конкурентов, пытаясь столкнуть их в рефлексию по поводу своего творчества, а Олди, в это время, продолжают лепить тот же ширпотреб.

-- Если честно, то я не понял, зачем Олди это написали. На мой взгляд, все изложенное очевидно, но... Читателя этим не воспитать, потому что нуждающиеся в таком воспитании этот текст просто не увидят, а авторов не излечить тем более.
Пока писал коммент, пришла в голову крамольная мысль - да пусть что угодно читают, пусть хоть поселягина, лишь бы не комиксы...

-- не трожь олдей - они может даже более великий чем КРУЗ
они пишут гениальныи стихи а КРУЗ не пишет
а еще они из нэзалежной

-- Бедолашные Олди хотят ввести голимую фентезятину в ранг литературы...хе. Тинейджерам литература не нуна, тинейджерам нужно буквенное продолжение компутерных игр.
А есть еще великовозрастные тинейджеры из бородатых и лысых НТРовцев так и не повзрослевших. Эти насасывают фсю эту хрень с не меньшим удовольствием.
Ну шо ж, цена демократии, дифференциация интеллигенции по "интересам".

-- Очень точный анализ проблем современной масс-фентезятины. Не исчерпывающий, но точный. Всем, мнящим себя авторами, это стоит хотя бы прочитать.
Да, один ты Д'Артаньян. Живи с этим.

-- а олди все учат и учат, учат и учат... пропиарят себя в ста разных местах и снова - учат и учат...

-- утеряна преемственность поколений. тут хотя бы аффтар просит чтобы его научили. и если маститые немного отдохнут от своего снобизма и все-таки поучат, то толк может выйти. (хотя многим интереснее поуссыкаться над копошением недорослей)

-- Перечитывала Олди "Фанты для фэна", нашла прекрасное:
"Фантастическое допущение по отношению к читателю.
Имеется в виду то, что для читателя является фантастикой. К примеру, в нашем мире не была изобретена машина времени Уэллса. (...) Аналогично - фэнтезийная магия и грандиозные артефакты. Наличие реально действующей магии в нашем мире пока что не подтверждено в должном объеме, следовательно - фантастика". (с)
Ну красавцы же господа Громов и Ладыженский, формулировка - пять баллов))) Они явно что-то знают))

-- у Олдей есть книга "Фанты для фэна". Но там наверное для тебя ничего нового нет уже) А вообще когда-то давно она мне очень помогла. Я хоть немного разгребла в голове кашу) Потому что я тоже нифига не филолог по образованию и по профессии.

-- Я за разумные ограничения типа агнст стебом не пишется, а композиция не должна расползаться. Но эти ограничения должны помогать и вдохновлять, а не вызывать желание покрутить пальцем у виска и задать вопрос: "Кто здесь ебанулся?" У Олдей была хорошая статья на эту тему.

-- У Олдей статью поищу — люблю как они пишут.

-- В упор не помню, как статья называлась, но суть такова: по мере написания текста ты можешь позволить себе все меньше и меньше. Если ты написал, что у героя гетерохромия, то в следующем эпизоде он не может смотреть на мир ясными голубыми глазами, если до этого не научная фантастика и не был хотя бы упомянут эпизод с операцией. И сюжет - это такой меч, который сужается к острию и на выходе автору остается только одно единственное решение, к которому он подводил героя на протяжении всего текста.

-- Непременно найду!!!

-- У них все статьи прекрасные. И написаны человеческим языком. (А не ангельским или отлатинистым)

-- Ехидство Вселенной порой меня просто умиляет. Впадаешь в состояние "всеми непонятый" и она, смилостившись, присылает тебе помощь. В начале апреля она подкинула мне Олди и их "Японского городового". И сразу стало как-то легче. Как будто не прочитала, а сама выговорилась, да ещё некие техники для себя приметила. Это уже потом попытки зачесть у Олди иную публицистику или даже их романы оказалось охотой на призрака. То прекрасное ощущение больше не возвращалось, а друзья-театралы заметно повторялись. Впрочем, тут, скорее, не их вина — просто момент не совпал, и Вселенная в очередной раз похихикала, после чего цинично направила меня... к Лурье.

-- В 2013 году была издана книга «Десять искушений» популярных фантастов Дмитрия Громова и Олега Ладыженского, публикующихся под псевдонимом Генри Лайон Олди. Книга представляет собой сборник статей и записей семинаров за 2004-2011 годы.
Работа Олди представляет собой яркий пример того, что полезную книгу для начинающих писателей может создать только автор, постоянно находящийся в контакте с этой группой читателей. Олди на протяжении многих лет ведут семинары для начинающих авторов. Статьи Олди посвящены актуальным на тот момент вопросам, которые интересовали всех писателей: что такое роман, кто такой писатель, значение и жанровые принципы фантастики, как начинать и как заканчивать роман, что такое экспозиция и кульминация и так далее.
Книга Олди, хоть и не представляет целостную концепцию «Как написать роман», но позволяет получить начинающему писателю ответы на широкий спектр волнующих его вопросов.
Очень хорошо заметно, что по темам, которые обсуждаются на семинарах Олди, произошел разрыв между современными писателями и двухсотлетним опытом русского литературоведения.

-- Сферический идеальный критик занимается именно тем самым. Порождает некоторый востребованный аналитический продукт ко всеобщему благу.
Из тех, кого я знаю, Олди довольно неплохо работают. Вполне наглядно, из года в год, в критических статьях, как правило, в формате ещё и целого конвентного семинара, объясняют, что такое современная художественная проза близкородственного им художественного направления, как с ней работать, и каких подводных камней ждать.

-- "как с ней работать"
В смысле? Это для писателей?

-- Для всех. Белинского столетия назад тоже далеко не только им критикуемые читали.
Сборники критических статей Баен Букс качаются на сайте издательства теми же стотысячными тиражами, что и любая их качественная фантастика и фэнтези первого эшелона.

-- Ну да, Олди, они очень хорошо пишут.

-- Всем, кто пишет фантастику и фэнтези, предлагаю ознакомиться со статьей Генри Лайона Олди. "Я б в Стругацкие пошел – пусть меня научат…" проясняет многие распространенные штампы и ляпы авторов, работающих в этих жанрах. Кое-что здесь может показаться кэпством, кое-что заставит задуматься. А некоторые пункты относятся ко всем, кто хочет хорошо писать, а не только к фантастам.

-- Мой Вам совет - почитайте книгу Г.Л. Олди "Фанты для фэна", где известные литераторы и, поверьте, настоящие мастера художественного слова делятся основами литературного ремесла с молодыми авторами. Вы почерпнёте много полезного для себя - и найдёте исчерпывающие ответы на все Ваши "да, надо учиться, я потом научусь!".

-- Всем, кто пишет фантастику и фэнтези, предлагаю ознакомиться со статьей Генри Лайона Олди. "Я б в Стругацкие пошел – пусть меня научат…" проясняет многие распространенные штампы и ляпы авторов, работающих в этих жанрах. Кое-что здесь может показаться кэпством, кое-что заставит задуматься. А некоторые пункты относятся ко всем, кто хочет хорошо писать, а не только к фантастам.

-- Хорошая кульминация - не внешний экшн. Не супербитва с суперзлодеем.
Это может быть внутреннее изменение героя, переоценка, инсайд и катарсис. Олди об этом рассказывали в своих семинарах. И в книгах у них это отлично получается, и главные геори у них не дураки и ведут себя разумно и вполне по-человечески.

-- Вы, безусловно, можете продолжать экспериментировать, перебирая фантастические допущения и меняя цветовую гамму, но мой вам совет, прислушайтесь к Олдям – как когда-то прислушался я. У Олди есть такая славная книженция, называется «Фанты для фэнов». В оной книженции содержится много всяких полезных и не очень советов для начинающих писателей, но главная премудрность этой книги сводится к следующему: действительно хороший писатель способен написать хороший рассказ о том, что происходит в его дворе. Без богов, эльфов, мечей +5, бластеров и иных фантастических допущений. Фантастическое допущение – всего лишь костыль, которым пользуется неумелый и неопытный автор, для того, чтобы скрыть ущербность своих произведений. Научитесь писать без фантастических допущений – об обычных людях, их проблемах и чаяниях, -> научитесь писать охренительное фэнтези (если вам, конечно, интересно).

-- Миф принесла новость с Гиктаймс о том, что Олди прочитали для Плариума лекцию об игровом сценарии. Я переполнена радостью. Мне кажется иной раз, что повествование и смысловая нагрузка в играх в таком печальном положении, что тут просто необходимы Олди. Я грезила. И вот оно.
Как они хороши.

-- Здорово как!
Вообще это дико странно, при том что сюжетные игры на стиме собирают стабильную аудиторию и деньги, многие компании либо считают, что сюжет вторичен/не нужен, либо боятся его переусложнить, как-то нелестно недооценивая аудиторию. Особенно обидно, когда на путь упрощения повествования идут создатели РПГ, например.
Хорошо, что все-таки есть исключения (из последнего - Ведьмак) и что вот такие лекции устраивают.

-- Это нормально. В смысле, "закономерно", а не "я это одобряю".
Ты читала у Олдей статьи по следам их мастер-классов? В книге сейчас то же самое, давно уже, они это прекрасно разбирают. За что я их и люблю - за готовность повторять народу, что думать - надо, и повторять нужное количество раз =)

-- Нет, не читала, к сожалению.
Страшную вещь вообще скажу сейчас: Олди - это те писатели, которых я давно "заочно" уважаю и несколько лет собираюсь серьезно подствпиться, но до сих пор пока не прочла ничего! %(((
Так, осилю последнюю книжку того же ведьмаческого цикла - возьмусь за них. Хорошее напомниание.
Хотя статьи можно и пораньше найти и прочесть, спасибо! %)

-- Божи, у тебя всё впереди! Здорово. Книжки у них очень разные, рекомендую попробовать всё. Я вот люблю, по-настоящему люблю, только один цикл. А уважаю - как настоящий фанат =)
Можно послушать к тому же: www.youtube.com/watch?v=q4OPjfcVFmc (смотреть там особенно не требуется, в интонациях всё есть =)

-- А если не секрет, то какой цикл?
Подпишусь под тем, что Олди очень разные, и есть то, что любишь у них до безумия, и то, что оказывается ну совсем-совсем не твоим.

-- "Книжки у них очень разные, рекомендую попробовать всё."
Классная фраза :)) Это как я Пратчетта советую. :)
Спасибище за совет и ссылки!
Про любимый цикл тоже теперь любопытно.

-- Мне кашца, я очень предсказуема, но раз вы спрашиваете, то - это магуйский цикл, "Шмагия" и прочие "Гарпии". Я очень люблю средневековую фентази, ещё со вторых "Героев" (а я тут узнала, что Громов, оказывается, играет в "Героев", это растрогало сильно!). Собственно, не знаю, считать ли "Циклопа" частью цикла (он официально-то считается?), но и он "зашёл" просто на ура, обязательно буду перечитывать. Убедительный и чуднОй. Космооперу я не тяну, сеттинг настолько мимо, что декорации начинают мешать. Примериваюсь к "современным штукам", типа "Шутихи" и "Золотаря", но при всей роскоши, слишком оно настоящее и тем долбит по восприятию. А сказки - они сказки и есть, даже "Циклоп" с его натурализмом. Во-от =)

-- Не, это себя знаешь настолько хорошо, что кажешься насквозь предсказуемым - конечно ж, ты-то сам с собой двадцать четыре часа в сутки, и хотел бы свалить, да фигушки ) Ну еще близкие друзья успевают нас изучить, конечно, но и то бывают неожиданности )
В общем, спасибо за ответ, очень интересно ) Ко мне Шмагия пришла в тот момент, когда я уже было совсем решила, что Олди ушли совсем не в мою сторону, и тут оно, волшебное и чудное. С тех пор я больше не отчаиваюсь, пробую у них все, чтобы больше не пропускать ))) Но первая любовь все же - это Путь меча и окололегендарные циклы. Впрочем, в последнее время есть мысль поперечитывать непошедшее. Может, просто возраст был не тот? Мы же меняемся с годами.

-- Мудро. Со временем и я думаю вернуться к тем, которые не пошли. Ну и смотреть за новым.

-- Ищи Олдей. По романному мастерству кроме них реально хрен кто научит, честно.
По рассказам - Олди, Лазарчук, Логинов.

-- Надо же от чего-то отталкиваться )
Олдей... Эх... Олдей хорошо бы...

-- прочитала книжку "литературная студия "Олди и компания"". интересного там много. и взгляд Олди на разницу между романом и эпопеей, и мнение Олди по вопросу работы над романом по предварительно составленному плану, и про строение произведения (экспозиция — завязка — развитие действия — кульминация — развязка). опять Олди говорили о идее произведения, на этот раз соединяя это понятие с понятием конфликт. а понятие конфликт они связали с понятием завязка. завязка произведения в том, что обозначается главный конфликт художественного произведения. а главный конфликт, по мнению Олди, — он не мд человеком и человеком, он глубже. в "Ромео и Джульетте" главный конфликт произведения не мд семейством Монтекки и семейством Капулетти, а мд любовью и ненавистью. и этот главный конфликт и есть идея произведения…

-- ...Потом был организованный Светой семинар в Партените, который вели Дмитрий Громов, Олег Ладыженский и Андрей Валентинов. Олег, Дмитрий, Андрей, вы столько сделали для всех нас, что надо бы всем хором поздравить вас с днем Учителя!

-- За всех Учителей!
(А за Олдей готова пить в любой день. Как я вам завидую!)

-- ...настоятельно рекомендую послушать писательские мастер-классы от харьковчан — Генри Лайона Олди (псевдоним писательского дуэта Громова и Ладыженского) и Валентинова. У этой троицы самый системный подход к обучению молодых авторов на постсоветском пространстве. А свои будущие выступления они всегда заранее анонсируют в соц.сетях.

-- За советы спасибо. Я имел удовольствие поучаствовать в мастер-классах питерских писателей не так давно, и это было весьма и весьма полезно. Думаю у Олди тоже будет чему поучиться.

-- ...хвалил я семинары от Олдей именно за системный подход и то, что они разбирают на своих семинарах не только сугубо сценарно-технические вопросы, но вообще весь спектр того, что нужно, чтобы стать успешным писателем (включая работу с e-рынком и аудиторией).

-- почитала ещё публицистику Олди. всё так же с удовольствием огромным. думаю о прочитанном. с недоверием думаю. удовольствие от ознакомления с представлениями Олди — это одно, согласие с их представлениями — это сильно другое.

-- http://anatolik.livejournal.com/158705.html
Пишет Всегда мимо (anatolik)
Олди о проблеме техничности в современной фантастики.
http://www.mirf.ru/featured/iskusstvo-nedoskazannogo
Напоминает давнишнее рассуждение про индуктивность сказки. Сказочный мир должен быть недосказанным, индуктивным, растущим с каждым новым витком сюжета, с каждым новым поворотом дороги, ведущей героев. Если мир дедуктивен - продуман целиком, нарисован в виде карты, наполнен жителями по списку национальностей и ареалам обитания - сказки не выйдет, каким бы могучим выдумщиком ни оказался автор. Возможно именно дедуктивную проработку и не удается современным авторам совместить с югэном. Ну и претензия к читателям тоже уместна. Потому что "подловить автора на неточности" - это весьма любимый всеми нами медиа-вирус. Вирус, который принято считать нормой в наше время.

-- После литдорамы пошла смотреть на доклад Г.Л. Олди "Важнейшим из искусств для нас является кино". Зал был забит. Интересно, познавательно, интеллектуально. Как всегда у них.

-- Два удивительно уместных мастер-класса Олди нашел сегодня на сайте "Мира Фантастики", немедленно прочел и законспектировал. Один про подходы к созданию персонажей историй, другой о проблематике намеков/заплаток в художественных текстах.

-- К разборам очень неоднозначно отношусь: читала разбор текста на мастер-классе Олди...хмм, м-да. Текст так исправили, что от первоначального и воспоминания-то не осталось. По-моему, это перебор.

-- Ну, семинары вроде того, что проводится в Партените или на Петербургской ассамблее, имеют целью не столько дать грамотность, сколько позволить приобщиться к творческой алхимии мэтров. Ведущие же на таких семинарах выступают не как филологи, а именно как мэтры, литературные авторитеты. Если для вас такой ведущий - не авторитет, то толку ехать на семинар никакого. В противном же случае вы получаете возможность увидеть, как у этого писателя устроен творческий процесс, что бы и как он изменил, если бы был вашим соавтором или писал бы за вас. Это дорогого стоит. Но это не про грамотность и стилистические ошибки, ни в коем случае. :)

-- Я могу безмерно уважать писателя, ведущего м-кл, но писать я буду сама. Можно указать на ошибки, но приставить свою голову другому - этот сюжет даже в фантастике уже непопулярен. :)

-- Да уж, другой взгляд на Олди с их учительствованием поразил, и лишний раз напомнил, почему я не выкладываю свои рассказы на всяких там фикбуках и самиздатах. Хороший писатель и хороший критик - разные люди. Критик скажет, что хорошо и плохо у тебя, писатель - как написал бы он на твоем месте. А тут еще все усугубляется тем, что общепринятое значение слова "роман" (текст определенного объема) слегка отличается от принятого у Олди (высокодуховный текст о взаимодействии микрокосма, макрокосма и чего-то еще). Они поступают весьма логично, отбирая в свои семинары людей с тем же представлением о прекрасном. Но технарь или гуманитарий - это действительно вопрос сродни сексуальной ориентации.

-- Олди (взять хоть их недавнюю совершенно блистательную статью «Важнейшим из искусств для нас является кино…» в «МФ») и астрелевский редактор (тот, что занимался моей предыдущей книгой и которого там больше нет) правы по части значительной доли современных читателей, совершенно правы.

-- Если вы любите читать книги и хотите лучше разбирать в данной области, рекомендую прочитать стенограмму семинара Г.Л.Олди для молодых писателей на «Звездном мосту - 2006». Стенограмма вышла под названием «О бедном романе замолвите слово» и доступна онлайн.
Не сомневаюсь, что вы, также как и я, получите при чтении удовольствие от образного и четкого авторского слога.

-- Я б в Стругацкие пошел - пусть меня научат... Г.Л. Олди
Вынес для себя немного нового и полезного, спасибо!

-- А статья действительно интересная, про кабак весь коллектив дружно согласился)))

-- Офигеть! Кратко, емко и по делу! Все книги по литмастерству в сжатой форме. Апплодирую стоя)

-- Сама обалдела, когда нашла и прочла. Думаю, это можно выдавать вместо азбуки.
Особенно порадовал пункт №13. "Отсутствие стиля, или Лицом к лицу лица не увидать". Честно говоря, надоело на сайте талдычить авторам одно и то же. Понятно, что "кто мы такие и почему нас надо слушать?" И позиция авторов вполне понятна, потому что мы не авторитеты. Может, хоть к таким людям прислушаются. По крайней мере, можно хоть чем-то свои слова подкреплять.

-- Да тут каждый пункт можно хранить в буфере и копировать по надобности всем страждущим мнения авторитетов:)

-- Супер, прочитала с огромным интересом! Именно тем обобщения и хороши - вних можно быстренько заглядывать во время написания книгиЮ дабы мозги вернуть в логический строй

-- Система проста. Определяешь "детектив - это ...". Вместо двоеточий пишешь, что вздумается. И потом на основании собственного определения пишешь свод правил.
Если честно, мне недавно упомянутая статья Олдей о романе показалась из той же серии. Они определяют особым образом роман и на основании этого пишут правила.
Но если я не вписался в правила и создал не роман/не детектив - что с того? Разве должно быть первостепенной целью попасть в конкретный жанр?

-- "Разве должно быть первостепенной целью попасть в конкретный жанр?"
Для некоторых "неформат" - страшнее приговора. Роман без жанра - как нищий без ночлега, увы :(

-- Возможно, я плохо искал, но я не видел еще ни одной реально годной книги про писательство. Лучшим, что я читал, были эссе Олди и Валентинова. Там было мало конкретики, зато они заставляли задумываться над некоторыми вещами.

-- В мире фантастики за апрель хорошая статья Олдей на тему, почему сейчас в нашем уютненьком жанре принято не рассказывать, а показывать, и от чего при этом автор и некоторый читатель чувствуют дискомфорт.

-- Не, ну Олди монополисты темы - что уж там!
Ведь кроме них никто ничего и путного-то сказать про всё это не сможет.
Спасибо за анонс статьи - побежал покупать журнал, только оденусь.

-- Когда Олди или Кинг пишут статьи "Как писать/читать/тушить в сметане книги" - это понятно и логично. Дело даже не столько в факте издания, сколько в огромной стабильной аудитории и количестве книг, стабильно известных этой самой аудитории. В принципе, как-то даже можно понять авторов с одной изданной книгой и кучей неизданной сетературы (а то и вообще только с ней), если вокруг этих авторов давно и прочно трется стабильно большая тусовка поклонников творчества. Тоже в некотором роде логика имеется.
Но в последнее время все чаще натыкаюсь на статьи "Как надо", а когда иду смотреть на профиль автора - вижу там незнакомую фамилию и что-то вроде "начинающий автор, публикуюсь на прозе, имею четыре комментария к моим двум с половиной романам, вот мой вконтактик с пиаром".

-- если честно, я не очень понимаю и тех, кто дает советы, и тех, кто их читает. да еще и пытается следовать.
Точнее, я понимаю и принимаю, что те же Олди или Кинг, обуянные благими намерениями :))), искренне хотят помочь начинающим. Для того и пишут, и проводят семинары, и лит. разборы.
Но - имхо-имхо - подобные советы и разборы приносят пользу одному автору из ста. Остальные все равно будут писать не так, как советуют мэтры.
Просто потому, что - другие люди. И подход к творчеству у них другой, и задачи - другие. То, что годится одному автору, может совсем не подходить другому.
А уж императивные советы от Васи Пупкина и Леночки Ивановой - это тема (опять-таки, имхо) только на посмеяться :)

-- В таких лекциях или статьях можно найти технические решения, которые раньше просто в голову не приходили, например. Попробовать, а если получится - взять на вооружение. Увидеть что-то, на что раньше не обращал внимания. Или услышать, что "о, мэтр такой-то делает так же, как делаю я, круто, я не ненормальный, просто все пишут по-разному" :)

-- Ну это фактически "Сперва добейся!" :)
Вот Олди любят писать статьи о том, как надо писать.
Когда они полюбили писать эти статьи? Когда они уже "всего добились" или раньше?
А что, если раньше? Они ведь как-то написали свои гениальные книги. Значит, что-то понимали изначально, правильно смотрели на вещи.
и допустим, написали ещё в ту пору мало кому известные и ещё не знаменитые Олди статейку о том, как книжки писать (по их мнению).
Не наглостью ли это было (бы) с их стороны? Даже если они написали там ровно тот же подход, что описывают сейчас в своих статьях, будучи уже знаменитыми?
Это-то и не даёт мне покоя. Люди ориентируются на авторитет, на достижения, но их авторитеты - они точно такие же, какими были до того, как совершили свои достижения и стали авторитетами. Что мешало людям слушать их уже тогда? Едва ли они говорили глупости и советовали чепуху, потому что иначе бы ничего не добились.
Мне было бы интересно почитать ранние размышления о писательстве тех людей, кто в последствии стали авторитетами, а в особенности - реакцию публики на те статьи... Это было бы поучительно, возможно... Кто знает.

-- "и допустим, написали ещё в ту пору мало кому известные и ещё не знаменитые Олди статейку о том, как книжки писать (по их мнению)."
Но они же не написали :) И те, о ком я говорю, не пишут "по моему мнению". Они пишут "так надо". Без оговорок. И это именно "сперва добейся", то есть, "сперва докажи, что твоя методика - действительно объективно правильная". Иначе на основании чего ты учишь?

-- К моменту начала тематических выступлений на конвентах, впоследствии ставших основой цикла статей для молодых писателей, Олди были известны, востребованы и успешны порядка десяти лет.

-- Так они начинали в восьмидесятых? Не знал!

-- Да вы, судя по недавно продемонстрированной реакции на реалии отрасли, вообще много чего не знаете, чего удивляться-то? Некомпетентность - штука такая, может и по эго полоснуть.

-- Первая статья на очереди — материал от Генри Лайона Олди. Дуэт фантастов даёт мастер-класс по искусству намёка для писателей. Разбираемся в намёках и в страшном слове "югэн": http://www.mirf.ru/book/master-klass/iskusstvo-nedoskazannogo

-- Собственно, и? Статье "как плохо, что сейчас не ценят высокое искусство югэна" место, может быть, в "Трибуне", но никак не в "Мастер-классе".

-- Или статья эта не о том "как плохо", а о том "как хорошо", и почему бы это хорошо не возродить? Лично так вижу я. Но если смотреть максимально объективно, это скорее констатация факта - вот так происходит, вот поэтому.

-- Поколение воспитанное Гуглом, вот и все. Раньше чтоб сверять заклепки надо было в библиотеку идти, а теперь три раза кликнуть в браузере. А нашел несоответствие - ЧСВ распухает в разы, как же, у Самого нашел ошибку! Выход из этого один - писателям не вестись и при случае чмырить таких "всезнаек" - хотя бы и в послесловии.

-- "Поколение воспитанное Гуглом", "ЧСВ распухает", "Самого", "Самого", "чмырить". Не мне судить вас, но не считаете ли вы, что сказанное говорит о вас, как о напыщенном, человеке, ищущим возможностей вознести себя, унизив других, и готовом ради этого на откровенное лицемерие?

-- Узнав, кто это написал, теперь испытываю некоторую неловкость, однако всё же выскажу впечатление от прочитанного, ибо ваистену. Мне эта статья совершенно не понравилась. Она не мастер-класс, а сетования в духе "читатель тупеет, заклёпочники - дураки, мы все умрём!" х__х Честно признаю, что мне совершенно неведомы истинные взгляды автора, но в данном конкретном случае впечатление такое - вот что бывает, если поручить написание статьи тому, кто не просто разбирается в теме или старательно делает вид, а является, по сути, фанатиком югэна. То есть доведённое до абсурда заклёпочничество - это, конечно, не кавай, но и в другую крайность впадать столь же неправильно. С тяжёлым сердцем вспоминаю предыдущие, куда более годные мастер-классы от Олдей~

-- Читал пару книг этих чуваков, статья собственно как раз о них))

-- Какие остроумные комментаторы... В Камеди бы их!

-- Много югэна для подрастающего поколения, оно... как бы... вредно.

-- Ну, ОлДи, они всё ж классики уже. Если пишут вместе - то читать стоит.

-- Я давно забросил художку и перешёл на дневники, письма, воспоминания, отчёты о путешествиях, публицистику.
Сейчас читаю публицистику Олди - рассуждения о фантастике, её проблемах, ошибках и пр. Очень интересно, написано живым, весёлым языком.

-- В своё время, когда крепко задумывалась над механизмами творчества, попалась мне на глаза дивная статья Олди "Я б кулаком гармонию поверил...": http://old.mirf.ru/Articles/art5137.htm -- где они как раз рассматривали перенос идей каратэ на литературу (ибо и тем, и другим занимаются давно и успешно). Статью советую, но если в двух словах, то там рассматриваются те же три стадии, впрочем, несколько под иным углом.
Что в таких статьях определённо полезного, так это как раз снятие сомнений. Олдёвская в своё время "разрешила" мне быть мастеровым, спокойно относиться к тому, что я не столько "творю" в привычном понимании, сколько довольно успешно строю. Вот такой значит творческий возраст.

-- Олдей я на тему механизмов творчества тоже читала и слушала даже, правда, именно вот это - нет. Прочитаю, мерси.

-- Обожаю их семинары и лекции, именно с позиции писательской мудрости от "людей в теме". Не знаю, как сейчас - перестала, к сожалению, следить - а вот несколько лет тому назад они были чуть ли не единственными русскоязычными писателями, активно делящимися опытом. Собственно, их "Фанты для фэна" стали моим первым учебником. Вообще, ту простую мысль, что писать надо учиться, как и любому другому делу, я вынесла от них. Ну и нежно любимую формулу "Талант - это 10% Бога и 90 - железной задницы" - тоже :)
А слышать их в живую - отдельное удовольствие. Сволочи прекрасны!

 

 

Default Template for Easy Text To HTML Converter